Wie verbindlich sind Pedalangaben?

Hallo,

ich übe da grad so ein Stück....sehr pedallastig...
Nun wo es halbwegs lüppt, halte ich inne und schau mal genauer hin.
Da hab ich festgestellt, dass ich die Pedalnutzung wohl eigentlich total intuitiv mit einstudiert habe, kann mich nicht erinnern, da sonderlich in die Noten für geschaut zu haben. Frei nach der Methode bei wichtigen Harmoniewechseln Pedal nutzen.

ICH meine ja klingt supi so....könnte sein, dass erfahrenere Spieler das an der ein oder anderen Stelle anders sähen...und wenn ich so in die Noten schau stell ich fest, dass ich es im Großen und Ganzen so mache, wie im Text steht, aber hier und da mal trete, wo es im Text nicht steht und umgekehrt.

Also, wie verbindlich sind diese Pedalangaben?
Genauso verbindlich wie Notenwerte und damit grober Fehler, wenn ich mein eigenes Ding dreh mit dem Pedal?
Sollte ich beim nächsten Stück den Pedalangaben genauso akribisch Beachtung schenken wie dem Rhythmus etc.?

Oder ist es sogar ganz gut, wenn man einen eher intuitiven Umgang mit dem Pedal hat? Auch als Anfänger?

VG

Sook

ganz pauschal sagen lässt sich: hauptsache es passt & hört sich gut an. ob es das tut kann im zweifelsfalle der lehrer "untersuchen".
noten & pedalangaben sind nie verbindlicher, als der grad der verbindlichkeit den man ihnen einräumt.

Manchmal wird Pedalgebrauch in den Noten angegeben, manchmal auch nicht. Es obliegt in Deiner Entscheidung ob das Musikstück Deiner Wahl für Pedal entsprechend geeignet ist. Höre genau hin. Weiterer Punkt wäre, dass sich Pedalgebrauch und die durch die Finger bestimmte Lautstärke gegenseitig stören können. Dein|e Klavierlehrer|in kann anhand an praktischen Beispielen es am ehesten demonstrieren sowie erklären.

Faulenzer

Der richtige Pedalgebrauch kann nie und nimmer notiert werden. Das fängt schon damit an, dass man oft vor dem Anschlag, manchmal auch erst danach das Pedal benutzt. Bleibt noch die Frage, ob voll, halb, viertel,...

Also dem Gehör immer Vorrang vor den notierten Pedalzeichen geben.

Es gibt ein paar Beispiele, wo die Pedalangaben tatsächlich wichtig sind, so z.B. im Rondo der Waldsteinsonate, wo sie ein Verwischen der Harmonien verlangen. Wer die Harmonien hier sauber trennt, ist auf dem Holzweg.

lg marcus

Leider sind Notationsweisen wie "Ped. * " ziemlich ungenau - Bela Bartok hat eine genauere Notation mittels Klammern eingeführt: dort, wo er das notiert, ist es richtig, sich daran zu halten.

Es ist ärgerlich, wenn einer wie Liszt einfach nur "verständiger Pedalgebrauch wird vorausgesetzt" oder einer wie Schumann lapidar "col Ped." hinschreibt - - aber der verständige Pedalgebrauch wird sich sicher durch Unterricht erreichen lassen.

So lange nichts allzu verschwommen klingt, ist es ok - - aufpassen muss man aber, weil das rechte Pedal wie eine Art Klanglupe wirkt: mit Pedal muss man Begleitungen noch leiser nehmen als ohne.

Gruß, Rolf

Zitat von .marcus.:

Es gibt ein paar Beispiele, wo die Pedalangaben tatsächlich wichtig sind, so z.B. im Rondo der Waldsteinsonate, wo sie ein Verwischen der Harmonien verlangen. Wer die Harmonien hier sauber trennt, ist auf dem Holzweg.

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erstaunlicherweise sind dann fast alle auf dem Holzweg, denn C-Dur & c-Moll & G-Dur7 in einem Pedal verschwimmen zu lassen... ist schon krass! Darüber ist schon viel geschrieben worden.

Zitat von .marcus.:

Es gibt ein paar Beispiele, wo die Pedalangaben tatsächlich wichtig sind, so z.B. im Rondo der Waldsteinsonate, wo sie ein Verwischen der Harmonien verlangen. Wer die Harmonien hier sauber trennt, ist auf dem Holzweg.

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Ich würde mal sagen, Du bist in diesem Fall wie der Mann, der Auto fährt, im Radio hört: "Warnung! Geisterfahrer auf der A20!" und dann ausruft: "Wieso ein Geisterfahrer? Hunderte!" :D

Im Fall der Waldsteinsonate ist es doch dermaßen offensichtlich, daß die Pedalangaben nur überaus grob sind und lediglich signalisieren sollen, daß bestimmte Passagen (z.B. welche, in denen arpeggierte Sechzehntel vorkommen) mit Pedal statt "trocken" gespielt werden sollen!

Da soll nix "verwischt" werden. Wer hat Dir denn den Floh ins Ohr gesetzt? Broadwood1830? :D

LG,
Hasenbein

Zitat von hasenbein:

Da soll nix "verwischt" werden. Wer hat Dir denn den Floh ins Ohr gesetzt? Broadwood1830? :D

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ist ne Möglichkeit :D - - denkbar ist aber auch der op.53 Aufsatz von Joachim Kaiser (J. Kaiser: Beethovens 32 Klaviersonaten und ihre Inderpreten), wo viel über diese Pedalisierung steht.

aber das muss marcus beantworten :)

Zitat von Sookie:

und wenn ich so in die Noten schau stell ich fest, dass ich es im Großen und Ganzen so mache, wie im Text steht, aber hier und da mal trete, wo es im Text nicht steht und umgekehrt.

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Das ist absolut ok und sogar eher der Normalfall. Der Klavierklang hat sich ueber die Zeit ja ziemlich veraendert; schon alleine deshalb erfordern Pedalangaben aus frueheren Zeiten oft eine Anpassung. Ausserdem ist Pedal ja nicht "0" oder "1", sondern vieles dazwischen, was sowieso nicht in der Notation festgehalten werden kann.

Zitat von Sookie:

Also, wie verbindlich sind diese Pedalangaben?
Genauso verbindlich wie Notenwerte und damit grober Fehler, wenn ich mein eigenes Ding dreh mit dem Pedal?

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Hallo Sookie,

Nein. Die Pedalangaben im Notentext müssen nicht so strikt eingehalten werden wie z.B. die Notenwerte.
Wichtig ist nur: Dass Du hörst, ob Du gut das Pedal wechselst, ohne dass trockene Pedallücken entstehen oder Akkorde sich überlappen und ein Klangbrei entsteht.

Übrigens haben Sergei Rachmaninoff und Alexander Scrjabin auf Pedalangaben bei ihren Kompositionen überwiegend verzichtet.

Grund: Nicht weil sie es ohne Pedal haben wollten, sondern weil:
Sich das Pedal je nach Raum und Instrument unterschiedlich verhalten kann:
So braucht ein anderen Flügel oder Raum vieleicht mehr Pedal oder weniger, vorallem bei Akzentpedal, oder Staccatotöne kann sich das Pedal je nach Instrument oder Raum unterschiedlich verhalten.

Auch hängt es von der Interpretation ab, (z. B. wie jeder einzelne die Dynmamik oder markante Melodietöne usw. spielt) Was bei einem bei länger tretendem Pedal wunderschön klingt, wird beim anderen vieleicht im Klangbrei untergehen und verwischen. Dieser sollte dann das Pedal öfters wechseln.

Zu erwähnen ist aber, dass Frédéric Chopin in seinen Kompostionen Pedalangaben noch machte. In der Etüde op. 25 Nr. 1 As- Dur ist es durchaus ratsam, die Pedalangaben einzuhalten. Kann aber auch leicht verändert werden.

Kurz: Du mußt Dich nicht, bis auf einige Ausnahmen, strikt an die exakten Pedalangaben im Notentext halten.

Liebe Grüße, Mario

Zitat von rolf:

erstaunlicherweise sind dann fast alle auf dem Holzweg, denn C-Dur & c-Moll & G-Dur7 in einem Pedal verschwimmen zu lassen... ist schon krass! Darüber ist schon viel geschrieben worden.

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Vlt hätte ich "zartes Verschwimmen" schreiben müssen? :confused:

Heißt ja nicht, dass man das Pedal voll durchdrückt und niemals aufhebt.

Mich würde ja interessieren, ob ihr diese Pedalangaben dann gewissermaßen wie einen großen Phrasierungsbogen versteht ?
Am Beginn des Satzes sind zwei mal 8 Takte im Pedal und dann 10.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Stelle Takt 98-112. Das ist die Überleitung zum A-Teil. Besonders deutlich in Takt 102-105, wo F-Dur und C-Dur leicht verschwimmen. Tonika und Dominante so wie am Anfang des Satzes.

An dieser Stelle kann man das Verschwimmen viel besser hören, deswegen habe ich an dieser Stelle mal geschaut, wer was macht. Am zarten pp Beginn finde ich das viel schwieriger eindeutig auszumachen, schließlich verwenden verwenden diese Pianisten das Pedal nicht als an/aus Gerät :)

Ashkenazy nein
Brendel ja
Gilels nein
Gulda ja
Kempff ja

Dass man mich gleich für Verrückt hinstellen muss, find ich ja schade.

lg marcus

Zitat von Frédéric Chopin:

Übrigens haben Sergei Rachmaninoff und Alexander Scrjabin auf Pedalangaben bei ihren Kompositionen komplett verzichtet.

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bzgl. Skrjabin:
Nach meiner Kenntnis sind die Pedalangaben der 5. Klaviersonate sowie am Ende in Vers la Flamme original, also von Skrjabin selber.
siehe unten
Dort, wo eine vom üblichen pianistischen Gebrauch abweichende Verwendung des Pedals gewünscht ist (und sich nicht aus z.B. liegenden Bässen einfach ergibt), da hat Skrjabin gelegentlich Pedalangaben vorgeschrieben. Etwa im Beginn der 5. Klaviersonate ergibt sich aus dem Notentext allein eben nicht, dass das Klangchaos in ein Pedal gehört und exakt mit dem Pausentakt abreissen muss.
Ebenso der Schluß von Vers la Flamme, wo die Bassoktave nicht als taktelang gehaltener Bass notiert ist.

Gruß, Rolf

Zitat von .marcus.:

Dass man mich gleich für Verrückt hinstellen muss, find ich ja schade.

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wenn es verrückt sein sollte, Kaisers Buch über die Beethovensonaten zu lesen, dann bin ich gerne verrückt...

Marcus, niemand will Dich hier als verrückt hinstellen.

Auch nicht als schlechten Klavierspieler oder so.

Was ich mit meinen - zugegebenermaßen ironisch angespitzten - Zeilen lediglich sagen wollte, ist:

So wie Du es zunächst formuliert hast, würde Sookie es so auffassen, daß Du meinst, daß in der Waldsteinsonate dort, wo "Ped." steht, das Pedal betätigt werden soll und daß es erst beim Sternchen wieder losgelassen werden soll, ungeachtet des Ineinanderfließens der Töne unterschiedlicher Harmonien.

So habe ich Dein erstes Posting auch verstanden!

Und Deinen Ausdruck "Verschwimmen" habe ich so verstanden, daß Töne der vorigen Harmonie ruhig noch weiterklingen dürfen, wenn die neue Harmonie kommt.

Abgesehen davon, daß ich nicht der Ansicht bin, daß das in diesem Stück paßt oder von Beethoven intendiert ist, ist dieser Ratschlag zumindest überaus irreführend gegenüber einer relativen Anfängerin, wenn zusätzliche Erläuterungen bezüglich Halbpedal etc. fehlen!

Deswegen war es wichtig, daß Rolf und ich eingehakt haben.

LG,
Hasenbein

Ah, ok, das könnte man wirklich missverstehen :D

Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass man sich die Pedalangaben zumindest ansehen sollte, bevor man sie ignoriert ;)

lg marcus

bzgl. der Pedalangaben im Finale der Waldsteinsonate rentiert es sich, wenn man sich Gedanken über den Zusammenhang von Bass und Pedal macht.

bzgl. Skrjabin sei die 5. Klaviersonate wärmstens empfohlen.

bzgl. Mimosen sollte regelmäßiges Düngen und Gießen das Gedeihen gewährleisten.

Zitat von rolf:

bzgl. Skrjabin:
Nach meiner Kenntnis sind die Pedalangaben der 5. Klaviersonate sowie am Ende in Vers la Flamme original, also von Skrjabin selber.

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Hallo Rolf,

danke für die Verbesserung! ;)

Wenn man da nicht aufpasst, was man schreibt! ;) Ich habe mit "überwiegend" verbessert.

Pedalangaben in Stücken wie "Vers la Flamme", wo Skrjabin sich wirklich sehr mit Klang beschäftigte, sollten schon eingehalten werden, um seinen Visionen gerecht zu werden und er konkrete Anweisung im Pedal gab.

Solche Pedalangaben sind natürlich dann einzuhalten, vor allem in Stücken wie in "Vers la flamme", oder ein Komponist konkrete Vorstellungen im Pedal hatte.


Das beste Beispiel ist die 5. Sonate, die Du erwähnst.

Ich meinte natürlich die Stücke von Skrjabin, wo keine einzige Pedalangabe erscheint, aber natürlich mit Pedal gespielt wird, wie z. B. in seinen frühen romantischen Werken.

Aber Danke für die Richtigstellung!

Liebe Grüße, Mario

Zitat von Frédéric Chopin:

Hallo Rolf,

danke für die Verbesserung! ;)

Wenn man da nicht aufpasst, was man schreibt! ;) Ich habe mit "überwiegend" verbessert.

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nichts zu danken -
Skrjabin verläßt sich meist darauf, dass man das Pedal sinnvoll einzusetzen versteht (und oft zeigt seine Notation mittels real nicht spielbarer liegender Akkorde, dass da Pedal nötig ist), und dort, wo niemand aus den üblichen Pedalregeln ersehen kann, wie es gemacht werden soll, da schreibt er es halt vor (besonders, wenn er einen bestimmten Effekt, wie zu Beginn der 5. Sonate, haben will).

Gruß, Rolf

Beim Pedal kommt noch etwas hinzu: Noten sind (teils auf mühsamer Weise) im Normalfall eindeutig entzifferbar, da sie in einem Notensystem eingereiht sind und ihren Platz haben.

Die Pedalangabe steht jedoch unten, völlig frei von der rhythmen Zugehörigkeit. Und hier kommt der Verleger ins Spiel: Viele hatten weder die Ahnung noch die Lust, mühsam die Manuskripte zu durchforsten und sich ständig zu fragen, "Wie hat der das wohl gemeint?". Deswegen findet man ständig völlig deplatzierte Pedalangaben, die woanders hingehören, viele sind sowieso seltsam, wenn man sie ganz genau nimmt (was ja schon schwierig ist, da die Zeichen teilweise dicker als eine Viertelnote sind). Warum soll ich das Pedal jeden Takt auf der 4-und wegnehmen und auf der 1 wieder drücken? Das Sternchen ist hier einfach überflüssig.

Und ein weiterer sehr wichtiger Grund ist die Dosierung des Pedals, die in den Noten überhaupt nicht aufgeführt wird. Bei schnellen Chopin-Läufen, benutze ich fast die ganze Zeit das Pedal, aber eben nur ganz bisschen! Sodass die Noten gut verbunden werden, ohne dass alles verschwimmt. Oder bei extrem leisen Stellen. Ein Pedal wirkt auch ein wenig verstärkend auf die Lautstärke, sodass ich hier auch sparsam mit dem Pedal umgehe.

Alles Liebe