Selbst ist der Mann

Hallo,

um es vorwegzuschicken. Ich spiele kein Klavier, bin aber ein lernfähiger und geschickter Nebenbeihandwerker. Aus ideellen Gruenden will ich ein Schrottklavier reparieren. Das teure Buch von diesm Schweden fuer 80,- Euro kann ich mir nicht leisten. Zeit habe ich. Ich will kein Möbelstueck, sondern etwas worauf die Kinder klimpern können. Vielleicht entdecken sie ja etwas fuer ihr Herz. Zum Einstieg habe ich gleich ein paar Fragen.

1.) Ist es vernuenftig dem Holzwurm mit einem Fön einzuheizen. Wenn er denn noch lebt.Wie lange ungefähr. Lösen sich dann evtl. auch Knochenleim verbindungen. Oder das Furnier? Wurde das Furnier so 1825 auch mit Knochenleim geklebt. Es gibt auch ein paar grössere Löcher. Wohnt da der Hausbock? Wie ruecke ich diesem Gesellen zu Leibe, Der lauert im Rahmen und den kann ich schlecht austauschen. Eine Taste ist schon beim Anschauen zerbröselt. Da hatte der Holzwurm ganze Arbeit geleistet. Kann man irgendwo 2 gebrauchte oder auch neue Pappeltasten erwerben. Sind die alle identisch oder haben sich die Masze im Laufe der Jahre verändert.

2.) Wo bekomme ich eine alte Klavierrolle aus Eisen mit quadratischer Grundplatte her.

3.) Die Stimmnägel werden wohl eingeschlagen oder. Die könnte man zum Säubern herausdrehen. Gehen die dann auch wieder hereingedreht oder sollte ich besser die Finger davon lassen.

Vielen Dank, falls sich jemand mit einem Branchenfremden abgeben will.

Ich würde dir empfehlen, das einfach zu vergessen. Es gibt so viele Dinge zu beachten, die du nicht weißt, daß das von dir erwähnte Buch für 80 Euro vermutlich noch zu dünn ist. Und wenn das Klavier endlich fertig ist, sind die Kinder längst aus dem Alter heraus, in dem sie anfangen würden, damit zu spielen.

Wenn du deinen Kindern eine Freude machen willst, versuche es doch mal mit selbstgebauten Flöten, z.B. aus Bambus: http://www.koolbamboo.com/FluteNotes.pdf

Bambusflöten dieser Art sind nicht so einfach zu spielen, wie Blockflöten, haben dafür aber einen viel weicheren (weniger nervigen) Klang :)

Ein kleiner Tipp von mir:

Schlag die Kiste auseinander, Holz und Metall trennen und ab damit auf den Sperrmüll...

Wenn der "Holzwurm" schon bei den Tasten soweit fortgeschritten ist, wird es aus statischen Gründen keinen Sinn machen.

Danke für die Flöten und Entsorgungstipps. Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass man mich nicht basteln lassen will. Ich gehe immer die Treppe hoch, Schritt für Schritt. Wenn eine Stufe bricht, halte ich mich am Geländer fest und gehe weiter. Ich hatte auch was von ideellem Wert erzählt, Herr Möhre. Idealismus schlägt häufig den Verstand. Ich kann sauber arbeiten, Perfektionismus ist mir kein Fremdwort. Allerdings definiere ich zuerst mein Ziel. Ich will kein Klavierbauer werden und wenn die Töne nicht ganz so exakt klingen. Wen kümmerts. Das Spielwerk ist ganz OK, der Resonanzboden auch.

Ich dachte eigentlich, dass ich hier ein offenes Forum vorfinde. Eben keine lobbyorientierte Klavierbauergilde. Schade.

Mit der Bambusflöte könnte sich der Informant auch gut in der Nase bohren. Es kommt auf die Dehnbarkeit der Nasenflügel an und auf eine gute Krankenversicherung, die Selbstverstümmelung einschliesst.

sound of silence,

kein Grund für Bissigkeit!
Wenn der Holzwurm genagt hat und Tasten zerbröseln, macht Reparieren keinen Sinn. Du müsstest komplett neubauen. Das kannst du nicht.
Du hast guten Rat erhalten.

Du schreibst: "und wenn ein paar Töne nicht exakt klingen, wen kümmert's..."
Na deine Kinder kümmert es! Glaubst Du, es macht auch nur ansatzweise Freude, auf einem verstimmten Schrotthaufen zu "klimpern"?

Die beleidigte Leberwurst zu spielen und andere anzumachen wird dir nicht helfen. Und um den ideellen Wert des Instrumentes hättest du dich besser kümmern sollen, als es noch nicht zu spät war.

Zitat von sound of silence:

Ich dachte eigentlich, dass ich hier ein offenes Forum vorfinde. Eben keine lobbyorientierte Klavierbauergilde.

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Ich glaube die meisten hier (auch ich) sind keine Klavierbauer, sondern Klavierspieler.

Und ehrlich gesagt, als Klavierspieler graut mir bei dem Gedanken, da bastelt jemand an einem alten, holzwurmzerfressenen Klavier herum, um es anschließend seinen Kindern als Musikinstrument anzudienen.

Es ist völlig OK, wenn Du für Dich, als Hobby, versuchst, das Klavier wiederherzustellen. Das ist sicher eine interessante und lehrreiche Erfahrung.

Aber kauf bitte Deinen Kindern ein richtiges Klavier.

P.S.: Ist das Klavier wirklich von 1825? Dann wäre schon fast wieder historisch interessant. Damals waren die Saiten noch parallel gespannt und man fing gerade erst an, die Hämmer mit Filz zu belegen statt mit Leder. Der gußeiserne Rahmen war auch noch nicht erfunden.
Das würde aber auch heißen, selbst wenn das Klavier in perfektem Zustand wäre, es wäre für einen modernen Klavierspieler nicht geeignet ...

John Lennon

OK, ich will zur Sachlichkeit finden. Sollte ich bissig gewesen sein oder andere beleidigt haben. Das war so nicht gemeint.

Was den ideellen Stellenwert angeht, den definiert jeder selbst. Fuer den einen ist das Instrument unverzichtbar, weil John Lennon sein Bierglas da mal verschuettet hat. Fuer den anderen, weil Claudia Roth das Piano als Huehnerstall benutzt hat. Ich persönlich verbinde mit seiner Herkunft etwas privates. Soweit dazu.

Dass ich das Klavier reparieren werde, stand nie in Frage.

Zum Alter. Der Resonanzboden hat einen massiven Holzrahmen und ist mit Metallspreizen verstärkt. Kein Metallrahmen also. Das scheint zum Urzustand zu gehören. Das Klavier ist irgendwann einmal in Stettin von einem Reinhard Jentsch, Cembalosystem, modernisiert bzw. umgebaut worden. Evtl., das kann ich nicht belegen. Das Spielwerk hat einen Aufdruck: Schwander. Auf dem Resonanzboden steht handschriftlich: Angerscheidt a paris. Was das heisst, weiss ich noch nicht. Das Spielwerk ist um 5 Töne reduziert worden. 3 x Bass und 2 x Diskant(die 2 höchsten Töne). Es liegt eine 2-chorige Besaitung vor, obwohl der Stimmstock Nägel bzw. Bohrungen fuer eine 3-chorige Besaitung hat und auch mal hatte. Das sieht man an den Stegen. Die Tasten der 5 Töne fehlen ebenfalls. Da ist jetzt eine Verkleidung. Die Stimmnägel waren mal vernickelt. Die Klavierrollen aus Eisen kommen mir bekannt vor. In einem alten Jahn Katalog von 1952 meine ich sie zu finden. Die Tastenbeläge sind komplett aus Elfenbein, meine ich. Weiss, z.T. gelblich, braun marmoriert. Die Frontplättchen teilweise aus Kunststoff/Elfenit?. Die Tasten sind aus Pappelholz. Bis auf 2 oder 3 sind alle OK. Alle Piloten sind auch aus Pappelholz halbmondförmig, aufgeschraubt, alle OK. An den Seitenteilen war wohl einmal ein Dekoelement oder Tragegriff. Keine Ahnung. Die Umrisse zeichen sich noch dunkel ab. Die Schraubenlöcher sind verschlossen.

Ich schreibe später weiter.

Einen schönen WM-Nachmittag wuenscht: silence

das Dennoch des Glaubens

Ok, sound of silence (mit der symbolkräftigen Namensabkürzung s-o-s),
du wirst also dein Klavier vorwärtsbringen.
Drum erlaube ich mir, trotz aller wirklich berechtigten Bedenken dir Mut zu machen.

Eines der wichtigsten Klaviere meiner Karriere war knapp 60 Jahre alt, modern und gut gebaut aber aus exotischer Herkunft, und vollkommen holzwurmzerfressen. Und zwar zum Glück weniger im tragenden Bereich, die Rastenbalken waren weitestgehend ok. Aber der Resonanzboden war so unglaublich durchlöchert, dass vermutlich jeder andere Fachmensch ihn sofort weggeworfen hätte.
Ich hatte damals auch idealistische Gründe, dies nicht zu tun. Und habe deshalb in mühevoller langwieriger Arbeit die Widersacher aus dem Holz getrieben. Erst mit starkem Staubsauger. Dann mit starkem Gebläse. Und wieder mit Staubsauger. Und mit Chemie (bitte unbedingt Vorsicht!!). Und in mühevoller Kleinarbeit habe ich nach und nach in alle Löcher und Gänge und Ritzen Leim gepresst. Und nochmal und nochmal - bis weitgehend alles Erreichbare zu war.

Endgültige Sicherheit, dass wirklich keinerlei Wurmmehl mehr austrat, erreichte ich nur fast. Wohl aber erreichte ich, dass dieser Resonanzboden auf absehbare Zeit stabil und lebensfähig wurde.
An diesem Klavier habe ich dann methodische Arbeitsschritte experimentell ausgetestet. Mit dem Ergebnis, dass es klanglich deutlich aufblühte und - abgesehen von einem Stimmstock-Handikap bei einem Ton - voll einsatzbereit wurde.

Also, in dem Sinne: Wenn du wirklich mit dem Kopf durch die Wand willst - der Weg ist das Ziel! Der kann aber lang werden...

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

Sauna oder Diesel

Hallo Martin,

Danke.

Das baut auf. Es geht schon so viel den Bach runter im Leben. Da freut man sich ueber jeden kleinen Fortschritt. Das wirklich Wichtige im Leben entscheidet jeder selbst. Und das Klavier ist mir wichtig.

Ich schreibe Mal, was ich bisher veranstaltet habe und was ich vorhabe, zunächst.

Das Klavier stand die letzten 10 Jahre als Brief,- und Schluesselablage in einem trockenen ungeheizten Flur weit weg von meinem jetzigen Wohnort. Ein Kampf ueber Jahre fuer den richtigen Transportpreis mit dem Schiff.
Seit einer Woche steht es bei mir im Flur. In dem Land, indem ich jetzt wohne, gibt es keine Holzwuermer. Aber die Klimaveränderung wird sie auch hierher treiben. Also im Flur ist es absolut trocken und gelinde geheizt. Normale Luftfeuchtigkeit, 60 %. Ich habe alles demontiert, was einfach zu lösen war. Alles abgewaschen mit einem feuchten Lappen und fluessiger Kiefernseife. 4 x das schmutzige Wasser gewechselt. Das Spielwerk herausgenommen und zur Seite gestellt. Das kommt später dran. Bestandsaufnahme. Alle Stimmnägel und Stegstifte 1:1 aufgemessen, die gerissenen Saiten demontiert und die noch brauchbaren in dem Aufmasz vermerkt. Dann muss ich später beim Beziehen nicht soviel rätzeln. Einfach gespannt, nicht kreuzweise. Die Schrauben, Muttern und Scharniere der Metallspreizen mit Rostlöser eingesprueht. Die lassen sich jetzt gut bewegen. Demnächst die Eisenteile entrosten und mit schwarzem Hammerschlag streichen. Das Klavier ist zu einem späteren Zeitpunkt partiell dunkelbraun lackiert(? ) worden. Vielleicht Schellack, vielleicht auch nicht. Ich habe vor die Polierung komplett herunterzuholen. Ich probiers mit Spiritus zunächst. Schaun wir Mal.

Danach möchte ich dem Wurm und seinen Kollegen einheizen. Ich habe eine unfertige Sauna. Die muss ich erst fertigstellen. Das Klavier passt durch die Tuer, 2 cm Luft. Auf 100 Grad aufheizen ohne Aufguss natuerlich. Und das eine Stunde vielleicht. Mein stärkster Holzquerschnitt des Rahmes ist 9/11 cm. Da gibt es ein paar kleine Wurmlöcher, allerdings ohne Mehlaustritt. Aber da gebe ich nichts drauf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Holzwurm das Mehl jedesmal zum Hauseingang schleppt. Das wäre doch unökonomisch. Ich gehe auf Nummer sicher. Oder mit einer Arztspritze mit Diesel vielleicht. Gift widerstrebt mir. Aber 1 x Diesel und ich kann nicht mehr einheizen. Deshalb schreibe ich ja hier, weil ich von der Erfahrung anderer profitieren möchte. Ich bin noch nicht so schlau.

Das wärs zunächst. Meine Fragen: woher bekomme ich 2 alte Tasten und eine Eisenrolle sind weiter unbeantwortet. Vielleicht bei ebay oder in einem Fachhandel, falls der an "Normalsterbliche"liefert.

Schönen Sonntagabend: SOS

Diesel nein, Rollen ja

Ich hab noch alte Eisenrollen herumliegen. Incl. rundem Trägerteller 3,9 cm hoch, zzgl. 2,5 cm hohem zylindrischem Zapfen der ins Holz geht und 1,8 cm durchmesser hat. Davon kann ich eine entbehren.

Diesel ist keine gute Idee. Geht rein und nie wieder raus, stinkt bis ans Lebensende, zieht Staub an und sorgt auf unabsehbare Zeit für erhöhte Feuergefährlichkeit.

Hitze ist auch keine gute Idee. Weil da eine Stunde ganz sicher nicht reicht, und weil bei notwendiger Dauer (mindestens Tage) sämtliche Verleimungen für immer aufgehen. Und dann wird aus der Instandsetzung bestenfalls ein kompletter Neubau von Null an. Aus Kopf-durch-die-Wand wird dann Stecknadelkopf-quer-durch-Mount-Everest.

Kälte geht vielleicht. Klavier absolut luftdicht einpacken und für zwei bis drei Wochen in eine Gefrierkammer stellen, so kalt wie möglich. Danach dürfte ziemlich alles Lebendige für Jahrzehnte erfroren sein. Rückerwärmung sehr langsam, luftdichte Verpackung erst nach vollständiger Re-Temperierung entfernen.

Alle Tasten sind minimal bis deutlich unterschiedlich. Lass dir neue nach Maß fertigen. Vielleicht kannst du auch die zerbröselten noch retten - wo noch Resthaltbarkeit gegeben ist, hilft sorgfältige mehrfache Leimfüllung, incl. gründlicher Durchtrocknung. Wo nicht, muss maßgeschneidertes (möglichst gleichaltes und gleichartiges) Holz eingepasst werden. Genaueres wissen bestimmt die Restaurationsspezialisten hier im Forum.

Gruß
Martin
PianoCandle


... kleiner Scherz zur Vorbereitung: Nimm dir ein Sieb und versuche, es zu einer Vuvuzela umzubauen.......:)

Zitat von sound of silence:

Gift widerstrebt mir.

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Kann ich nachvollziehen, obwohl man heute viel achtsamer ist als früher und die Mittel für den Menschen vermutlich weniger schädlich. Wir Kinder mussten früher irgendein Zeugs in die Wurmlöcher spritzen mit speziellen Plastikflaschen, die eine sehr lange und schlanke Spritzdüse hatten, die ich glaube zum Betanken von Modellflugzeugen gedacht waren. Anschließend wurden die Löcher mit Fensterkitt verschlossen. Dieses Verschließen würde ich auf jeden Fall nach entsprechender Injektion von irgendwas vornehmen, wobei Holzkitt (ist das Sägemehl mit Leim?) wohl in diesem Fall besser wäre.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Vorhaben und schön, dass Du wieder von der Palme heruntergekommen bist :p . Du hattest zwar selber geschrieben, dass Du "aus ideellen Gründen ein Schrottklavier" reparieren willst, aber wie gravierend die Gründe sind und wie sehr Du dir bewußt bist, dass es eigentlich sehr unökonomisch ist, so viel Mühe in dieses Klavier zu investieren, war dennoch nicht offensichtlich. Und es gibt immer mal wieder jemanden der meint, mit nur ein bißchen Leim und Lack könne er ein "entsorgtes" Klavier aufmöbeln...

Aber wenn Du ein bißchen im Forum stöberst (es gibt mehrere Berichte von Klavierrestaurationen, auch Verweise auf Videos bei youtube) wirst Du sehen, dass es hier viele verständnisvolle Klavierverrückte gibt und keine "lobbyorientierte Klavierbauergilde". Spätestens bei Detailfragen ist es dann übrigens hilfreich, wenn Du entsprechende Fotos einfügst.

Also toitoitoi!
Stümperle

Bambus und die Palme. Eine Sache des Adrenalins und der Gene der Vorfahren. Wenn jemand kommt und will Dir Deinen noch so kleinen Traum kaputtreden, da nehmen die Pferde Fahrt auf und ab geht die Post. Wenn das Ganze verpufft ist, erkenn ich dann doch viel Nachdenkenswertes in der Kritik. Jedoch war eine Bambusflöte zuviel des Guten. Die Kinder zur Musik hinfuehren und weg vom PC, dass wäre nur ein Nebeneffekt mit ungewissen Ausgang. Trotzdem ist die Bambusflöte hängengeblieben und wer weiss, vielleicht fuer die Enkelkinder............

Diesel ist also abgehakt. Die Problematik Hitze und das Lösen der Leimverbindungen. Da suchte ich eine Antwort und habe sie bekommen. Danke. Wegen der Rolle melde ich mich. Super. Eine quadratische Grundplatte wäre natuerlich besser, aber eine runde tuts auch. Das Klavier soll ja schliesslich rollen und nicht dauernd kippen. Beim Tastenholz aus Pappel wirds schwierig. Nicht die Anfertigung, sondern das Alter. Ich schätze den Ursprung weiterhin auf 1825. Bin aber bei den Tasten nicht so sicher.

Ich hatte versucht ein Foto hier zu laden. Ist aber misslungen. Kann mir jemand die Schritte dazu erklären. Ich arbeite lieber mit der Feinsäge und Pinzette als am Bildschirm.

Wenn das Gift heutzutage nicht mehr so giftig ist, was gibt es da auf dem Markt. Eine Kältekammer ist unmöglich. Ich kann das Klavier natuerlich auf den Hof stellen. Aber ein Hochdruckgebiet im Winter hier ist auch nicht mehr was es einmal war.

Vuzu sei Dank und späte Rache fuer Wembley: 4:1, da freut sich der Bastler mit der Klavierbauergilde:kuss:

PS.
Ich habe nochmal nachgeschaut. Da war nur eine 2-chorige Bespannung drauf. Also 1825 könnte gut passen oder?

Zitat von sound of silence:

Ich habe nochmal nachgeschaut. Da war nur eine 2-chorige Bespannung drauf. Also 1825 könnte gut passen oder?

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Könnte auch später sein.
Vor paar Tagen habe ich gerade Bechstein-Klavier Nr. 667 gestimmt, gebaut so um 1860. Holzrahmen, Anhängestifte teilweise auf Metallplatte, 2 verstärkende Metallspreizen, Bespannung 2-chörig, Unterdämpfermechanik.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und auch aus sehr altem Krach kann neuer Klang werden

Nr. 759

Hallo,

ja, da gibt es Gemeinsamkeiten mit dem Bechstein. Auch bei mir hat die untere Eisenplatte genietete? Stegnägel. Die Stegnägel der Bassaiten oben sind aus Messing im Hartholzsteg. Oberhalb der Stimmnägel sind die Töne eingestanzt und eine Nr. 759. Was hat das zu bedeuten?

Schwander ist nur auf der Oberdämpfungsmechanik vermerkt. Heisst das, dass Schwander das Klavier gebaut hat? Oder konnte man damals schon als Klavierbauer Modulelemente zum Eigenbau von namhaften Herstellern erwerben?

Wegen der Klavierrolle, sollten wir einmal persönlichen Kontakt aufnehmen. Meine emailadresse ist rory6storm@hotmail.com Nochmals ein Dankeschön fuer dein Angebot Martin.

Beste Gruesse: SOS

759 sollte die Seriennummer sein, Schwander der Hersteller der Mechanik. Hersteller des Klaviers? noch unbekannt... nach deinen Hinweisen wohl irgendwo zwischen Paris und Stettin.
Mach mal Bilder, wenn's geht.

-M-

Herkunft?

Hallo,

kann mir jemand etwas über die Herkunft des Klaviers sagen?

Beste Grüsse: SOS

Kannst du noch ein paar Detailaufnahmen von Stegen, Anhang, Wirbelfeld usw. online stellen?

Das sieht sehr interessant aus... was heute alles bloß nicht mehr gemacht wird.

Details

Hier sind 3 Detailfotos. Mehr gibt die Kamera nicht her. Vielleicht hat ja jemand ein ähnliches Objekt der Vergangenheit schon mal gesehen.

Mit dem Holzwurm kömme ich nicht weiter. Das Thema wird immer unübersichtlicher. Einhausen und vergasen. Das widerstrebt mir aus vielen Gründen. Sauna geht nicht wegen der Leimverbindungen. Wer hat schon eine Kältekammer. Für viele Jahre tiefgefroren und dann knabbern sie weiter. Injizieren, aber was. Diesel stinkt. Borax, keine Ahnung. Staubsauger und Fön Kinderkram. Was haltet ihr von Hasit, ein ungiftiges Kieselsäureprodukt. Oder einfach mit den Tierchen leben - wenn sie denn noch am Leben sind.

:cool:SOS

Hallo sound of silence,

Mir scheint, Du hast hier ein Klavier von vor 1850 (vielleicht 1835) - also vorindustrieller Fertigung. Solche Instrumente sollten für Museen und Sammler historischer Instrumente einen gewissen Wert haben. Da gibt es nicht mehr so viele davon. Mit wenig genauen Bildern kann man nicht genauere Aussagen treffen.

Hast Du noch Bilder von der Mechanik?

Gasen ist übrigens die vernünftigste Methode, um den Holzwurm zu bekämpfen.

LG
Michael