Leo Ornstein: a la Chinoise op.39

rolf

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hallo,

dieses etüdenartige Klavierstück finde ich sehr hübsch!

Allerlei Cluster(chen) glitzern in Tremolofiguren, dazu eine "chinesische" Melodie und mancherlei Kobolzerei. Das Notenbild zeigt auf den ersten Blick, dass hier Liszt und Ravel zur manuellen Ahnenreihe zählen.

Vermutlich ist es ein wenig zu sehr nach dem Baukastenprinzip angeordnet, vielleicht ist es auch ein wenig zu lang - aber mir gefällt hier das musikalische Material, weil es auf eigene Weize einen hohen Klangreiz hat. Ob es sich nun um sonderlich "moderne" Musik handelt oder eher um gemäßigte, ob vielleicht die Verwendung von Cluster-Tremoli nicht allzu originell ist - das will ich gar nicht diskutieren; mir gefällt speziell dieses Stück sehr.

zu Beginn tremoliert die rechte Hand im Diskant:
(unten) cis // (oben) a-ais-h-c

hierzu ein "verrückter" Fingersatz:
a-h-c mit 3-4-5
das ais mit 2 [sic!!!]
das untere cis natürlich mit 1

wenn man den 3. & 4. Finger einzieht, aber den 2. & 5. gestreckt hält, dann geht das tatsächlich bequemer, als wenn man die Hand zw. cis-a mit 1-2 spreizt (cis mit 1 // a-2, ais-3, h-4, b-5)

Gruß, Rolf
 
Lieber Rolf,

Baukastenmusik und zu lang - beides triff den Nagel auf den Kopf.
Als der "Neuen Musik" zugehörig kann ich das Stück auch nicht empfinden -
trotzdem ist es auf seine Weise und für seine Entstehungszeit originell,
wie alles, was Ornstein als junger Wilder komponiert hat,
zum Beispiel "Wild's Mens Dance"

http://www.youtube.com/watch?v=UNsn7NjDPkM

oder "Suicide in an Aeroplane"

http://www.google.de/url?q=http://w...uAIwAQ&usg=AFQjCNG1WRWbWJqraKCg16Mq08SbPKnIlw,

- sozusagen Hollywood-Varianten von Neuer Musik.

Herzliche Grüße!

Gomez
 
Zitat von Gomez de Riquet:
Baukastenmusik und zu lang - beides triff den Nagel auf den Kopf.
"Wild's Mens Dance" (...) "Suicide in an Aeroplane"
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hallo Gomez,

die zwei Stücke finde ich auch hübsch, allerdings sind sie mir zu aufwändig zu üben. Ich kann nicht sagen, welches der drei am leichtesten oder schwersten ist, sie fordern alle - mir liegt aber a la Chinoise am meisten.

raffinierte, wenn auch etwas unsystematisch und zufällig (oft auch der Tastenanordnung entsprechend) zusammengestellte, klanglich "angerauhte" Spielfiguren a la Liszt & Ravel werden miteinander kombiniert: man merkt überall die Handschrift eines erfahrenen Pianisten.

a la Chinoise hört sich ultraschwierig an, sieht auch so aus - das täuscht in gewissem Sinn: rein manuell ist Ondine schwieriger (musikalisch ist die Nixe ohnehin ein ganz anderes Kaliber). Aber für das Stück spricht der Klangreiz und das wirklich schöne "chinesische" Hauptthema.

Mir kommt Ornstein quasi wie ein Gottschalk (nicht Thomas, sondern Louis! :) ) oder Moszkowski des 20. Jh. vor.

wie auch immer: dieses "chinesische" Klavierstück ist auf seine eigene Weise bezaubernd, nicht hochkarätig, aber alle mal schmuck und liebenswert genug.

herzliche Grüße, Rolf
 
Ich höre in diesem Stück Elemente aus dem Sacre von Strawinsky, dem Feu d´artifice, der Ondine usw.

Rolf hat schon konzediert, dass die Nixe ein anderes Kaliber darstellt.

Ich habe das Stück jetzt mehrfach angehört und finde des "roten Faden" nicht, der mich durchs Stück leitet. Ich bin sicher, ich könnte hier massenhaft Töne durch andere ersetzen, ohne dass es gross auffallen würde.
Bei Ravels Ondine hingegen ist jeder ton genau am richtigen Platz. Keiner könnte anders sein. Und beim anhören stellt sich sofort das Gefühl ein, dass alles folgerichtig läuft. Der innere Zusammenhang des Stückes ist in jedem abschnitt zwingen und nachvollziehbar. Das ist eben grosse Kunst.

All dies vermisse ich hier.

Natürlich ist das auch gekonnt aber es sind Versatzstücke,, die in Art eines Baukastens zusammengefügt sind und dieser Eindruck verschwindet auch nicht, wenn man das Stück kennt.

Und ein persönlicher eindruck: So chinesisch empfinde ich das garnicht.
 
Zitat von klavigen:
.

Bei Ravels Ondine hingegen ist jeder Ton genau am richtigen Platz.
Keiner könnte anders sein. Und beim Anhören stellt sich sofort das Gefühl ein,
dass alles folgerichtig läuft. Der innere Zusammenhang des Stückes ist
in jedem Abschnitt zwingend und nachvollziehbar.

All dies vermisse ich hier.
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Das ist fein herausgehört. Man könnte höchtens sagen, daß der Vergleich
mit Ravels "Ondine" dem armen Ornstein gegenüber schon an Bösartigkeit grenzt -
ungefähr so wie der Vergleich von Low-Budget-Splatter-Movies mit einem Bunuel-Film.

Ornsteins Rezept: Einen rhythmischen Impuls mit hochdissonanter Intervallik zu koppeln,
während im Tonhöhenbereich gar nicht groß differenziert wird:
Da ergeben sich Allerwelts-Tonfolgen, simple Chromatik oder so etwas wie
"archaisches Melos". Es gibt entsprechend keinen plausiblen Formaufbau,
keine Entwicklung, sondern baukastenartige Aneinanderreihung.
Das macht den großen Unterschied zu Schönberg, Skrjabin, Strawinsky und Bartok aus,
bei denen die pianistische Kraftmeierei reduziert, dafür die Musik als Ganzes viel gestaltenreicher ist.

Gruß, Gomez
 
Zitat von Gomez de Riquet:
Es gibt entsprechend keinen plausiblen Formaufbau,
keine Entwicklung, sondern baukastenartige Aneinanderreihung.
Das macht den großen Unterschied zu Schönberg, Skrjabin, Strawinsky und Bartok aus,
bei denen die pianistische Kraftmeierei reduziert, dafür die Musik als Ganzes viel gestaltenreicher ist.
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hallo Gomez,

ganz so rabenschwarz sehe ich es nicht, mir scheint da mein Vergleich mit Gottschalk oder Moszkowski halbwegs angebracht - die zwei sind ja nun auch nicht gerade Liszt oder Rachmaninov :)

eines leuchtet mir aus praktischer Sicht nicht ein: die pianistische Kraftmeierei - die ist bei Skrjabin, Strawinski, Bartok im Vergleich zu nur diesem a la Chinoise Stückchen doch um einiges höher (freilich die Substanz auch: da sind wir uns ja völlig einig)

a la Chinoise eignet sich als Zugabe bestens (deswegen hab ich mir das auch rausgesucht): eingängige Melodik, durchaus auch "show-Virtuosität" - und mal was anderes im Sinne von "keiner der üblichen Verdächtigen" (auf die Dauer macht es auch keine übermäßige Freude, immer wieder dieselben Etüden etc. am Ende zu spielen - da ist das Ornstein-Stück eine nette, glitzernde Abwechslung)

...den Baukastenwiederholungen kann man ja ein wenig aus dem Weg gehen, indem man Klangfarben, Tempi etc. variiert, also dem Stück ein wenig unter die Arme greift...

herzliche Grüße, Rolf
 
Lieber Rolf,

ich meine halt das Herumgebolze ohne nennenswerte musikalische Substanz.

In Bartoks "Allegro barbaro", Strawinskys "Ragtime", Schönbergs Klavierstücken
op.11-3 und op.23-2 ist es nicht der Barbarismus, der die Qualität der Musik ausmacht -
er ist sozusagen nur eine nette Dreingabe.

Aber als Zugabenpièce ist Ornsteins Chinoiserie bestimmt wirksam,
und als ähnlich gelagerten Fall möchte ich Dir die frühe Klaviermusik
von George Antheil ans Herz legen - sowie als ergänzende Lektüre
seine Autobiographie "Bad Boy of Music".

Herzliche Grüße!

Gomez

-
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Gomez,

vielleicht haben wir da aneinander vorbei geschrieben: Du meinst die die kompositorischen Verfahrenweisen inklusive dem sinnvollen Einsatz virtuoser Mittel - ich meinte einfach nur aus praktischer instrumentaler Sicht den spieltechnischen Aufwand im Verhältnis zur Wirkung.

rein praktisch, also spieltechnisch:
Bartoks allegro barbaro und Strawinskis Ragtime sind manuell einigermaßen gemäßigt, aber durchaus von zündender Wirkung - a la Chinoise fordert technisch mehr - Ondine fordert technisch noch viel mehr. In diesem Sinne bzw. letzterem Sinne sind auch auf virtuose Wirkung und Glanz angelegte Klaviersachen wie Strawinskis danse russe oder Skrjabins fünfte Sonate so ziemlich die ärgsten 8000er im Hochgebirge der schwierigen Stücke des frühen 20. Jh. (und der kleine Chinese ist da nur ein spieltechnischer hoher 7000er, musikalisch sogar nur Mittelgebirge - aber freilich kein hochwasserüberschwemmtes Flachland wie Comptine :) )

die Autobiografie von Antheil hab ich und mag sie gern! Seine Klaviersachen sind, wie auch vieles von Schubert und Mozart, Bach und Schönberg bei mir auf der Liste dessen, was ich eigentlich mal spielen möchte - fragt sich nur, wann sich die Zeit findet, in Ruhe auszuprobieren, ob ich dafür geeignet bin...

herzliche Grüße, Rolf
 
Ich habe heute diese Aufnahme von Hamelin gehört.

Mich hat ehrlich gesagt dieses Anfangstremolo gestört. Das ist so penetrant und viel lieber würde ich der Melodie zuhören ;)

Das Verhältnis von Glitzer und Substanz kommt mir hier sehr verzerrt vor.

lg marcus
 

Zitat von .marcus.:
Mich hat ehrlich gesagt dieses Anfangstremolo gestört.
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hallo,

am Anfang des Klavierstücks schreibt Ornstein mp vor, gefolgt von piu crescendo - - das ist wirklich penetrant... ich kümmere mich nicht darum, sondern spiele das "Cluster-Tremolo" ppp una corda.

...da kann man natürlich sagen "oh nein, das ist falsch, das darf man nicht" - aber ehrlich gesagt kümmert mich das in diesem Fall nicht :)

was das Geglitzer anlangt: das ist hier nicht mehr als in anderen etüdenartigen Klavierstücken (einzig die Proportionen sind nicht so ganz ok: das Stück ist etwas zu lang)

Gruß, Rolf
 
wirst du es kürzen rolf?

und um himmelswillen, wie spielt man sowas? also diese cluster und wie übt man, bzw wie spielt man denn sowas vom blatt oderkriegt es in den schädel rei nD: hat das überhaupt eine harmonsiche struktur, nach der man lernen kann?

dumme fragenj a, aber egal
 
hallo Yannick,

ich spiele es ohne Abkürzungen,denn für Zuhörer, die es noch nicht kennen, sind die vielen Wiederholungen sowie die "Baukasten"form gar nicht so schlimm wie für denjenigen, der es genau kennt!

es hat eine quasi harmonische Struktur (z.B. das hübsche Hauptthema spielt mit Es-Dur), wobei zusätzlich viele Passagen an Tastengriffen und Tastenanordnungen orientiert sind - verglichen mit anderen, nämlich kompliziert gebauten Stücken des 20. Jh. ist es durchaus "eingängig" (da ist der Klavierpart des Pierrot Lunaire von Schönberg ganz anders)

wie ich schon geschrieben hatte, ist es gar nicht soo furchtbar schwierig, wie es aussieht und wie es sich anhört - Ravels Ondine ist technisch um einiges schwieriger.

in diesem Sinne gibt es an diesem Klavierstück, das sich als überraschende weil wenig bekannte Zugabe eignet, eigentlich nicht sonderlich viel zu staunen - außer dass es halt ein effektvolles Geglitzer bietet (das ist doch ganz ok für Zugaben)

Gruß, Rolf
 
mal eine ketzerische frage, würde es ein kenner, der aber das stück speziell nun nicht kennt merken, würdest du bei den clustern einfach mit der " faust" in die nähe des clusters schlagen? nicht wirklich oder? :D
 
Zitat von Yannick:
mal eine ketzerische frage, würde es ein kenner, der aber das stück speziell nun nicht kennt merken, würdest du bei den clustern einfach mit der " faust" in die nähe des clusters schlagen? nicht wirklich oder? :D
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allzu großer Quatsch wird wohl schon auffallen - die "Cluster" in diesem Stück werden allesamt als Tremoli (in 32steln) gespielt, sie zittern quasi. Haut man nun mit der Faust auf irgendwelche Tasten, so hat man ein motorisches Problem: wie will man da tremolieren?... evtl. beide Fäuste nehmen und ein bulliges Gesicht machen, wie so mancher Ohren abbeißende Boxer - aber im Falle dieser musikalisch und pianistisch sehr kreativen Technik: womit soll man dann zu den Tremoloclustern die Melodie spielen? mit dem Zipfel gar, oder mit der Nase? :D :D

die Faust scheidet aus - ansonsten: würde man die Clustertremoli zu sehr ändern, würden sie ggf gar zu dissonant zur Melodie klingen. In meinem zweiten Beitrag findest Du ein typisches Notenbeispiel: im Diskant der tremolierende Cluster, darunter die ein wenig mit Es-Dur spielende Melodie. Das Clusterchen bringt die Septime des ins Spiel, obendrüber ist die Quinte b mit Halbtönen angereichert (b mit a,h,c) - - das ist zusammen so weit oben im Klang gar nicht sonderlich dissonant, es glitzert ganz nett. Würde man stattdessen e / fis-g-gis-a tremolieren, würde es wüster klingen.

ansonsten: ob da mal ein Ton in einem Cluster fehlt oder ein anderer falsch ist, das merkt wohl nur, wer das Stück selber spielt oder wenigstens sehr genau kennt.

Gruß, Rolf

p.s. nicht dass der Fehleindruck entsteht, ich würde hier ein gigantisches Meisterwerk gegen die bösen Ketzer verteidigen: a la Chinoise ist nicht mehr als eine nette Zugabe, die man abwechslungshalber mal spielen kann - effektvoll, ganz hübsch, hat durchaus "Showeffekte" und klingt schwieriger als es ist --- that´s all.
 
Zitat von rolf:
allzu großer Quatsch wird wohl schon auffallen - die "Cluster" in diesem Stück werden allesamt als Tremoli (in 32steln) gespielt, sie zittern quasi. Haut man nun mit der Faust auf irgendwelche Tasten, so hat man ein motorisches Problem: wie will man da tremolieren?... evtl. beide Fäuste nehmen und ein bulliges Gesicht machen, wie so mancher Ohren abbeißende Boxer - aber im Falle dieser musikalisch und pianistisch sehr kreativen Technik: womit soll man dann zu den Tremoloclustern die Melodie spielen? mit dem Zipfel gar, oder mit der Nase? :D :D

die Faust scheidet aus - ansonsten: würde man die Clustertremoli zu sehr ändern, würden sie ggf gar zu dissonant zur Melodie klingen. In meinem zweiten Beitrag findest Du ein typisches Notenbeispiel: im Diskant der tremolierende Cluster, darunter die ein wenig mit Es-Dur spielende Melodie. Das Clusterchen bringt die Septime des ins Spiel, obendrüber ist die Quinte b mit Halbtönen angereichert (b mit a,h,c) - - das ist zusammen so weit oben im Klang gar nicht sonderlich dissonant, es glitzert ganz nett. Würde man stattdessen e / fis-g-gis-a tremolieren, würde es wüster klingen.

ansonsten: ob da mal ein Ton in einem Cluster fehlt oder ein anderer falsch ist, das merkt wohl nur, wer das Stück selber spielt oder wenigstens sehr genau kennt.

Gruß, Rolf

p.s. nicht dass der Fehleindruck entsteht, ich würde hier ein gigantisches Meisterwerk gegen die bösen Ketzer verteidigen: a la Chinoise ist nicht mehr als eine nette Zugabe, die man abwechslungshalber mal spielen kann - effektvoll, ganz hübsch, hat durchaus "Showeffekte" und klingt schwieriger als es ist --- that´s all.
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ach so ist das , aber wenn es nur eine nette zugabe sein soll, warum dann nicht zur abwechslung ( ich habe es bisher noch nie gehört ) eine hamelinbearbeitung von irgendeiner etüde, die chopinschen zum beispiel oder :D oder sind die zu heftig, achso dazu vielleicht ncoh eine dümmlich frage, zu den godowsky etüden:
warum erweitert er zum beispiel op 10 nr 1 um den aufwärtsgang in der linken hand, glaubt er chopin hätte ich nciht auch daran gedacht? was will er damit bezwecken , reine übung? klanggewalt , die doch chopin offensichtlich vermeiden wollte. ch bin teilweise verwirrt von diesen "studien" oft wird eine stimme nur durch durchgängige terzen erweitert, was soll das musikalisch?
 
Zugaben

hallo Yannick,

Zugaben können, müssen aber nicht zwangsläufig an der Grenze der Spielbarkeit angelangt sein.

Die Chopin/Godowski Etüden: ich finde nicht, dass sie Chopin "verbessern" - aber "Badinage" ist wirklich reizvoll, nur leider säuisch schwierig. Godowski hat sie allerdings auch nicht geschrieben, um Chopin schwieriger zu machen oder gar zu verbessern, sondern um wirklich gute Ideen zum Üben auf technisch höchstem Niveau anzubieten.

Beliebt ist, Zugaben mit einem furiosen "Kehraus" zu beenden - dafür haben sich manche Konzertetüden sowie eher kurze virtuose Charakterstücke bewährt. Freilich sollten solche halbwegs eingängig sein, und wo sie das nicht sind, da sollten sie "was zu bieten" haben.

Zu letzteren zählen:
Strawinski: danse russe
Bartok: allegro barbaro
Skrjabin: Vers la flamme
Prokovev: Suggestion diabolique

a la Chinoise hat nicht das Niveau der oben genannten, funktioniert aber dennoch als Zugabe ganz gut: nette Melodie, pianistische Kobolzereien usw.

Wirkungsvolle Zugaben, die "was bieten", aber dabei nicht gerade haarsträubendst schwierig sind, sind eigentlich ganz angenehm aus praktischer Sicht. Da sich einige solche aber mit der Zeit für den Spieler abnutzen, ist gelegentlich Abwechslung angesagt - ganz harmlose Überlegung :)

Gruß, Rolf
 
ah vielen dank rolf, ich hätte nicht gedacht, dass solche übungen für pianisten auf diesem niveau noch nötig sind :D

da frag ich doch nochmal keck, es ist ja nun nochnicht lange her, dass du dich für dieses stück als zugabe entschieden hast, bist du denn schon durch? also ist es drin? ;) und wie langewürde es noch brauchen ? :P
 
hallo Yannick,
üben ist immer und für jeden ohne Ausnahme eine gute Idee! Was das Stück anlangt: es hat sich schon als Zugabe zweimal bewähren dürfen.
Gruß, Rolf
 
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