Chopin Etüde op 25 no 12

Hi ihr,

ich habe relativ lange an der besagten Etüde gesessen und bin soweit auch durch, nur hab ich da ein Riesenproblem. Ich hab das Stück sehr intensiv und langsam geübt und ich brings auch auf die nötige Geschwindigkeit, allerdings nicht beim runterspielen der Arpeggios. Irgendwo hab ich beim Üben wohl Mist gebaut und kriegs nicht mehr korregiert. Die linke Hand läuft bei mir einwandfrei - rauf, sowie runter. Die rechte allerdings nur beim raufspielen der Arpeggios.
Irgendwas läuft da in meinem Handgelenk beim Runterspielen schief. Es fehlt nicht an Geschwindigkeit, sondern an Präzision. Irgendwo vergreif ich mich ständig und ich kriegs ums verrecken net unter Kontrolle, bzw. kann den Fehler nicht ausmerzen.

Ich bin jetzt in den letzten 2 Wochen das Stück nochmal durchgegangen. Sozusagen von 0 an. Habe die Sprünge im langsamen Tempo geübt, aber irgendwie krieg ich nicht das richtige Gefühl in meine Hand. Mir scheint es fast so, als ob mein Handgelenk bei der Abbewegung blockiert und dadurch die ganzen Fehlgriffe kommen, was eigentlich seltsam ist, da es bei der op 10 no 1 Etüde diese Probleme nicht gibt.

Hat jemand irgendwann mal eine ähnliche Erfahrung gemacht, oder ahnt, woran es bei mir liegen könnte? Sicher ist eine Ferndiagnose kaum möglich, aber ich bin irgendwie am Verzweifeln.


Danke und LG

Zitat von Skyy:

Hat jemand irgendwann mal eine ähnliche Erfahrung gemacht, oder ahnt, woran es bei mir liegen könnte? Sicher ist eine Ferndiagnose kaum möglich, aber ich bin irgendwie am Verzweifeln.

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hallo,

verzweifeln und verzagen solltest Du nicht - denk´ an eine alte Schachspielerweisheit: durch Aufgeben hat man noch keine Partie gewonnen! :)

Was Du beschreibst, sit gar nicht so selten: viele Schüler/innen haben ein ähnliches Problem, wobei es etwas öfter die Präzision der linken Hand im abwärts-Spielen betrifft.

Ich hänge Dir vier Übungen an:
- die ersten drei Muster helfen der rechten Hand (mach das mit kritischen Takten - ich gehe davon aus, dass Dir die Präzision rechts ers im Verlauf des Stücks partiell abhanden kommt)
- die vierte auf den ersten Blick wunderlich: ich habe sie nur für die rechte hand notiert, aber es sollten beide Hände so spielen - die Etüde mit allen Tönen rasch und locker "durchklimpern", aber ohne alle Oktavversetzungen! Das kann helfen, dieses Gefühl des mühelos "Abrasselns" auch auf den Originaltext zu übertragen.
(die Übungsmuster im Notenbeispiel allesamt schnell)

Ansonsten versuch mal zu beobachten, ob Du beide Arme synchron und gleichartig bewegst, oder ob da nicht ein "Zucken" im rechten Arm ist, also eine abweichende Bewegung.

Gut ist auch, alles original aber sehr langsam spielen, dabei aber nicht die Akkordgriffe fassen, sondern beide Arme total gleichmäßig parallel seitwärts bewegen und die Töne einfach aus dieser Bewegung heraustropfen lassen - aber die Bewegung völlig gleichmäßig.

Gruß, Rolf

Danke für die Tips bz die Übung Rolf. Ich schau gleich mal drüber. Dass es bei mir die rechte Hand ist, könnte vll dran liegen, dass ich Linkshänder bin, ob es daran liegt, weiß ich natürlich nicht :p. Und komischerweise kommt mir die Präzision nicht erst später abhanden, sondern es ist mal der eine Takt und mal der andere. Scheinbar hab ich die Abwärtsbewegung der rechten Hand nicht intensiv geübt und es hat sich in den letzten Wochen so gefestigt, dass ich es kaum rauskrieg. (Hab die Etüde n paar Wochen liegen lassen bzw. nicht gespielt).

Die Anschlussnote ist bei mir nicht das Problem Flip, sondern die Noten die danach kommen. Irgendwie verkrampft oder versteift mein Handgelenk und ich greif daneben. Kann man irgendwie schlecht beschreiben. Es fühlt sich in dem Moment irgendwie an, als ob es nicht meine Hand wäre. Wobei ich dieses Problem wie gesagt das erste mal hab. Bei diversen anderen Etüden und vorallem bei der op 10 no 2, an der ich im moment arbeite, hab ich das Problem komischerweise nicht, wobei da das Handgelenk wohl wesentlich mehr beansprucht wird.:rolleyes:

Trotzdem danke für die Antwort

Zitat von Skyy:

Die Anschlussnote ist bei mir nicht das Problem Flip, sondern die Noten die danach kommen. Irgendwie verkrampft oder versteift mein Handgelenk und ich greif daneben. Kann man irgendwie schlecht beschreiben. Es fühlt sich in dem Moment irgendwie an, als ob es nicht meine Hand wäre.

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Versuch, es so zu spielen, dass Du Deine Hand nicht spreizt! Es darf kein Gefüh der Spannung rechts zwischen 5. & 2. oder 5. & 3. Finger geben; außerdem erst mal piano, keinen Druck auf den Tastenboden ausüben. Wenn Spannungen/Spreizung verschwinden, wird es sich wieder wie Deine Hand anfühlen.

Also ergänze ich zu den Übungen: alles ohne Spannung in der Hand, ohne mit Anstrengung was zu spreizen - die "Gefühlsidee" (wenn man so sagen kann) sollte sein, mühelos locker durchklimpern und die Finger fallen weich auf alles Töne/Tasten. Man kann Sexten, Septimen mit 5-2 ohne Spannungen erfühlen, dazu braucht man auch keine großen Hände - sich weich ausbreiten.

Gruß, Rolf

Werd die Tage mal rumprobieren und dann berichten. Danke für die Tipps.

lg

Zitat von rolf:

hallo,



Ansonsten versuch mal zu beobachten, ob Du beide Arme synchron und gleichartig bewegst, oder ob da nicht ein "Zucken" im rechten Arm ist, also eine abweichende Bewegung.


Gruß, Rolf

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Da haben wir es wieder, Rolf-

ich sehe gerade in diesem synchronen Bewegen den Kardinalfehler. Beide Hände spielen ja in paralleler Bewegung und sind aber spiegelbildlicher Bauart.

Ich wage es deshalb nochmal mein von dir, Rolf, so geliebtes Wort:D der Phasenverschiebung anzubringen.

Das heisst:

Die Rechte braucht beim aufwärts Spielen genau die Bewegungen, wie die Linke im abwärts spielen und vice versa.

Ist dies nicht der Fall wird die Blockade nach meiner Meinung nie ganz beseitigt.

Ich könnte mehr aber vorstellen, dass ein ausserordentlich talentierte Pianist wie du, Rolf, dies intuitiv richtig macht aber dem Normal Klavierspieler vielleicht nicht genau erklären kann, was da genau abläuft.

Zitat von klavigen:

Da haben wir es wieder, Rolf-

ich sehe gerade in diesem synchronen Bewegen den Kardinalfehler. Beide Hände spielen ja in paralleler Bewegung und sind aber spiegelbildlicher Bauart.

Ich wage es deshalb nochmal mein von dir, Rolf, so geliebtes Wort:D der Phasenverschiebung anzubringen.

Das heisst:

Die Rechte braucht beim aufwärts Spielen genau die Bewegungen, wie die Linke im abwärts spielen und vice versa.

Ist dies nicht der Fall wird die Blockade nach meiner Meinung nie ganz beseitigt.

Ich könnte mehr aber vorstellen, dass ein ausserordentlich talentierte Pianist wie du, Rolf, dies intuitiv richtig macht aber dem Normal Klavierspieler vielleicht nicht genau erklären kann, was da genau abläuft.

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sind wir in der Kirche? ein "Klavier-Konklave" im Vatikan?? :D

aber ich bin kein Unmensch:
als Vorübung könnte man für das Fühlen die Etüde mal reduziert spielen, und zwar qausi hompophon auf zweierlei Weise:
a) immer wechselweise linke aufwärts, rechte abwärts
b) genau andersherum

aber die Verlegenheit, alles mit beiden Händen zu spielen, bleibt dennoch :D

und da, lieber klavigen, wäre es ein "Kardinalfehler", die Arme nicht synchron und parallel zu führen :D - - - denn die sollen doch nachzeichnen und bewegen, in Bewegung versetzen, was in den Noten steht: und siehe da, dort stehen parallele synchrone Tonbewegungen! Was Dir ja auch aufgefallen ist (ich hab´s unterstrichen markiert).

man kann mit einer Hand das Brot festhalten und mit der andern Scheiben davon abschneiden; man kann Messer und Gabel gleichzeitig verwenden - es ist keine sonderliche Schwierigkeit, die Arme und Hände synchron verschiedenes machen zu lassen.

das Problem hier liegt meiner Ansicht nach in einer durch sinnvolle Gewöhnung und gezieltes Training beseitigbaren Ungeschicklichkeit der "schwächeren" Hand.

was will man eigentlich erreichen:
- genau erklären, was abläuft?
- genau spielen können, was ablaufen soll??

normalerweise lernen doch schon Anfänger, mit der Gegenläufigkeit (Spiegelsymetrie) der Hände umzugehen: man spielt c-d-e-f-g mit beiden Händen, und stellt erstaunt fest, dass die eine das mit 1-2-3-4-5, die andere dassselbe mit 5-4-3-2-1 macht - - und man muss nicht sonderlich intuitiv oder sonstwie sein, um rechts wie links eine identische Melodie spielen zu können.

da Du mir einen "Kardinalfehler" anlastest, bitte ich Dich, mir diesen Kardinalfehler auch in den von mir mitgeteilten Übungen nachzuweisen - es wäre ja schrecklich, wenn sich der Fragesteller hier mit falschen Übungsmustern plagen würde!

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

normalerweise lernen doch schon Anfänger, mit der Gegenläufigkeit (Spiegelsymetrie) der Hände umzugehen: man spielt c-d-e-f-g mit beiden Händen, und stellt erstaunt fest, dass die eine das mit 1-2-3-4-5, die andere dassselbe mit 5-4-3-2-1 macht - - und man muss nicht sonderlich intuitiv oder sonstwie sein, um rechts wie links eine identische Melodie spielen zu können.

da Du mir einen "Kardinalfehler" anlastest, bitte ich Dich, mir diesen Kardinalfehler auch in den von mir mitgeteilten Übungen nachzuweisen - es wäre ja schrecklich, wenn sich der Fragesteller hier mit falschen Übungsmustern plagen würde!

Gruß, Rolf

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Deine vorgeschlagenen Übungen sind im Prinzip recht sinnvoll aber trotzdem haben sie den Mangel, dass das eigentliche Bewegungsmuster nicht richtig dargestellt wird.

die Kleinen mögen schon feststellen, dass sie links mit 54321 und rechts mit 12345 spielen und einige werden es richtig machen aber viele eben falsch.

Da dieses Problem dir anscheinend nicht bekannt ist ziehe ich daraus den Schluss, dass du womöglich nur sehr talentierte Menschen unterrichtest.
Inzwischen warte ich drauf, dass einige didaktisch versierte User auch erkennen, was ich meine.

Ich werde mal checken, ob ich in der Literatur dazu Hinweise finde.

Zitat von FLIP:

Ich versteh die Kontroverse nicht.

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das geht mir genauso.

zudem hat Skyy ein Problem im beidhändigen Ablauf beschrieben, welches bei ihm in der rechten Hand in den Abwärtsbewegungen auftaucht und er hat ergänzt, dass er Linkshänder ist; des weitern spielt er schon ein paar Chopinetüden im Tempo (auch diese hier in c-moll), aber offenbar mangelt es (noch) in der r.H. an Präzision.

da habe ich mir ein paar Übungen zur Treffsicherheit und zur Bewegungsfreiheit der "schwächeren Hand" mitzuteilen erlaubt.

wahrscheinlich beruht´s auf einem Mißverständnis:
ich hatte u.a. ergänzend empfohlen

Ansonsten versuch mal zu beobachten, ob Du beide Arme synchron und gleichartig bewegst, oder ob da nicht ein "Zucken" im rechten Arm ist, also eine abweichende Bewegung.

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- da hätte ich wohl konkretisierend erklären müssen, dass damit die musikalische Bewegung des Tonmaterials gemeint ist, welcher wir uns beim Ausführen anpassen. Dieses sich Anpassen kann gelegentlich ein langwieriger Prozess sein, lohnt sich aber bei Musik wie dieser Etüde.
klavigen fühlte sich da bemüßigt, starke Worte einzusetzen:

Da haben wir es wieder, Rolf-

ich sehe gerade in diesem synchronen Bewegen den Kardinalfehler. Beide Hände spielen ja in paralleler Bewegung und sind aber spiegelbildlicher Bauart.

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um der Genauigkeit Willen: schauen wir uns den ersten Takt der Etüde mal genau an, so werden wir feststellen, dass die aufwärts-Bewegung der rechten Hand nicht so ganz identisch ist mit der abwärts-Bewegung der linken Hand... es finden sich da schon zwei gravierende Unterschiede:
a) die Tastenlage ist nun doch sehr verschieden (links c-g-c, rechts es-g-es)
b) der erste Ton der rechten Hand der aufwärts Bewegung ist der Melodieton und wird mit anderem Nachdruck angeschlagen als der erste Ton der abwärts-Bewegung der linken Hand (((in dieser Etüde hat die linke Hand keine einzige Melodienote, schon gar nicht mit dem Daumen)))

die musikalische Bewegung ist parallel und synchron

die Körperbewegung (mit den auf und ab Wellen mitgehen) ist parallel und synchron zur Klangbewegung

die Armführung passt sich dem an - wird also auch völlig synchron und parallel sein - - - die Hände/Finger machen im Detail verschiedenes, passen sich aber der Armbewegung an

im Detail spielen die Hände natürlich nicht symmetrisch - um sich daran zu gewöhnen, hatte ich als vierte Übung vorgeschlagen, sich an den kompletten Bewegungsverlauf innerhalb einer Oktavlage zu gewöhnen und damit das Gefühl des mühelosen "durchklimperns" der 16tel herzustellen. Damit kann man sich an die Tatsache gewöhnen und sie verautomatisieren, dass man im Detail parallel spielt, also keine symmetrischen Fingerbewegungen macht:
1-2-5 und 5-2-1
5-2-1 und 1-2-5
dieses Detail aber ist prinzipiell recht schlicht, es unterscheidet sich kaum von der Anfängererfahrung, dass man c-d-e-f-g halt rechts mit 1-2-3-4-5 und links mit 5-4-3-2-1 spielt - daran kann man sich gewöhnen.

ferner ist es in der Klaviermusik doch ziemlich oft so, dass gleichzeitig keine symmetrischen Tasten- und Fingerfolgen spielt -- sowas entdeckt man schon am Anfang. hier kann man nun bedenken, dass op.25 Nr.12 kein Anfängerstück ist... wer das spielt, wird schon so ein paar Erfahrungen damit gemacht haben, dass man mit beiden Händen sehr wohl verschiedenes gleichzeitig machen kann (z.B. ein Menuet aus dem Notenbüchlein)

@klavigen
und bevor ich wieder als zu nüchtern gescholten werde:
ich gehe ganz anders vor, wenn jemand bei mir diese Etüde lernt:
1. Melodie und Bass melodisch und ausdrücksvoll spielen
2. dasselbe, aber dazu den oberen Klangrahmen (den Spitzenton)
3. die Akkordgriffe harmonisch begreifen, die Etüde als Choral akkordisch spielen
4. dasselbe, aber in allen Oktavlagen, die vorkommen (natürlich mit Melodie und cantabile!)
5. schnell alles in einer Lage durchklimpern
6. die Körperbewegung anpassen: alle Akkordgriffe auf und ab
7. den Originaltext ohne sonderliche Bedenken spielen (wenn man tatsächlich die 5. Übung gemacht und begriffen hat und spaßeshalber in verschiedenen lagen macht, dann verschwindet das Problem der Tonrepetition(en) und der Unsicherheit im Treffen)
(((wow... hinter diesen nüchternen Worten verbirgt sich eines Deiner Lieblingswörter: Klangvorstellung :) --- und ansonsten das Anpassen der Bewegungen an genau diese)))

Gruß, Rolf

@Skyy
das wird Dir nicht viel helfen, denn Du spielst die Etüde ja schon und befasst Dich mit Deinem darin auftretenden Problem - ich wünsche Dir, dass das allmählich verschwindet!

Zitat von FLIP:

Ich versteh die Kontroverse nicht. Parallele Seitwärtsbewegung und Vertikalspiel wechseln sich doch wohl hier ab. Oder gibt's da schon Widerspruch?
Und ich wiederhole mich, das Problem liegt hier in der Treffsicherheit beim Vertikalspiel: Sprich beim Wechsel, z.B. beim vierten Sechzehntel im ersten Takt, von 1(l.H.)-5(r.H.) auf 5(l.H.)-1(r.H.)

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Was ist denn das genau, was du als Vertikalspiel bezeichnest?
Und inwiefern wechseln sich Parallel- und Vertikalspiel ab.

Was genau geschieht beim kritischen Wechseln von

von 1(l.H.)-5(r.H.) auf 5(l.H.)-1(r.H.)

Welche Rolle spielt das Handgelenk, der Unterarm usw. ?

Zur Verdeutlichung des Problems:

Es wird sicherlich allgemein zugestanden, dass für jede Passage ganz spezielle optimierte Bewegungsabläufe angestrebt werden.

Wenn nun für die Rechte diese Schwünge oder Abläufe optimal verlaufen ist doch klar, dass für die Linke diese abläufe nur dann als optimal gelten können, wenn Spiegelbildliches gespielt wird.

Wird in paralleler Bewegung gespielt und beide Hände bwegen sich synchron, macht zwangsläufig eine der beiden Hände genau das Falsche.

Man spiele die einfache Melodie:

cdefgfed als forgesetzen Loop. Ich denke, wir sind uns einig, dass ab einem gewissen Tempo dies nicht nur aus den Fingern sondern mit den richtigen Schwüngen - die natürlich minimal sind je höher das Tempo - gespielt werden kann.

Macht man dies nun mit beiden Händen unisono sollten man erkennen, dass die rechte bzw linke Hand eben nicht synchrone Bewegungen sondern selbständige Bewegungen ausführen.

die Linke bewegt sich beim Aufwärtsspiel wie die Rechte beim Abwärts spielt.

Das Haupt-"Problem" bei dieser Etüde sehe ich darin, welche Bewegung die Hand/der Arm beim Lagenwechsel machen. Bzw. ob es überhaupt einen Lagenwechsel gibt. Oder noch anders gesagt: bleibt der Quint-Oktavgriff jeweils fest eingestellt, oder gibt es vielleicht gar keinen Quint-Oktavgriff...? :rolleyes:

hallo Haydnspaß,

da tuten wir ins selbe Horn :D

fest eingestellte Griffe und ähnliches taugen hier nichts! das sehe ich wie Du!

Gruß, Rolf

eher off-topic, weil es nichts mit Skyy´s Problem zu tun hat:
- was ich immer klarzumachen versuche, ist, dass man keine Probleme und Befürchtungen und Ängste herbeireden sollte: die Tonrepetition(en), Sprünge (gibt ein paar), verschiedenen Bewegungen gleichzeitig und "Lagenwechsel" sollte man gar nicht erst mit Horrorfeeling anschauen und "oh wie schwierig" jammern - solche "Schwierigkeiten" sind nämlich selbstgemacht und folglich unnötig.

in diesem Sinn war mein vorheriger Beitrag hier.

Zitat von rolf:

1.)
wahrscheinlich beruht´s auf einem Mißverständnis:
ich hatte u.a. ergänzend empfohlen - da hätte ich wohl konkretisierend erklären müssen, dass damit die musikalische Bewegung des Tonmaterials gemeint ist, welcher wir uns beim Ausführen anpassen. Dieses sich Anpassen kann gelegentlich ein langwieriger Prozess sein, lohnt sich aber bei Musik wie dieser Etüde.
klavigen fühlte sich da bemüßigt, starke Worte einzusetzen:

2,)
um der Genauigkeit Willen: schauen wir uns den ersten Takt der Etüde mal genau an, so werden wir feststellen, dass die aufwärts-Bewegung der rechten Hand nicht so ganz identisch ist mit der abwärts-Bewegung der linken Hand... es finden sich da schon zwei gravierende Unterschiede:
a) die Tastenlage ist nun doch sehr verschieden (links c-g-c, rechts es-g-es)
b) der erste Ton der rechten Hand der aufwärts Bewegung ist der Melodieton und wird mit anderem Nachdruck angeschlagen als der erste Ton der abwärts-Bewegung der linken Hand (((in dieser Etüde hat die linke Hand keine einzige Melodienote, schon gar nicht mit dem Daumen)))

3,)
die musikalische Bewegung ist parallel und synchron

die Körperbewegung (mit den auf und ab Wellen mitgehen) ist parallel und synchron zur Klangbewegung

die Armführung passt sich dem an - wird also auch völlig synchron und parallel sein - - - die Hände/Finger machen im Detail verschiedenes, passen sich aber der Armbewegung an

4.)
dieses Detail aber ist prinzipiell recht schlicht, es unterscheidet sich kaum von der Anfängererfahrung, dass man c-d-e-f-g halt rechts mit 1-2-3-4-5 und links mit 5-4-3-2-1 spielt - daran kann man sich gewöhnen.

ferner ist es in der Klaviermusik doch ziemlich oft so, dass gleichzeitig keine symmetrischen Tasten- und Fingerfolgen spielt -- sowas entdeckt man schon am Anfang. hier kann man nun bedenken, dass op.25 Nr.12 kein Anfängerstück ist... wer das spielt, wird schon so ein paar Erfahrungen damit gemacht haben, dass man mit beiden Händen sehr wohl verschiedenes gleichzeitig machen kann (z.B. ein Menuet aus dem Notenbüchlein)

5;)
@klavigen
und bevor ich wieder als zu nüchtern gescholten werde:
ich gehe ganz anders vor, wenn jemand bei mir diese Etüde lernt:
1. Melodie und Bass melodisch und ausdrücksvoll spielen
2. dasselbe, aber dazu den oberen Klangrahmen (den Spitzenton)
3. die Akkordgriffe harmonisch begreifen, die Etüde als Choral akkordisch spielen
4. dasselbe, aber in allen Oktavlagen, die vorkommen (natürlich mit Melodie und cantabile!)
5. schnell alles in einer Lage durchklimpern
6. die Körperbewegung anpassen: alle Akkordgriffe auf und ab
7. den Originaltext ohne sonderliche Bedenken spielen (wenn man tatsächlich die 5. Übung gemacht und begriffen hat und spaßeshalber in verschiedenen lagen macht, dann verschwindet das Problem der Tonrepetition(en) und der Unsicherheit im Treffen)
(((wow... hinter diesen nüchternen Worten verbirgt sich eines Deiner Lieblingswörter: Klangvorstellung :) --- und ansonsten das Anpassen der Bewegungen an genau diese)))

Gruß, Rolf
!

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zu1:
Dieses sich Anpassen kann tatsächlich ein langer Prozess sein und manchmal gelingt er eben nicht richtig. Auch bei Menschen, die chopin Etuden spielen können Fehler in der Bewegung eine Ursache für das nicht Bewältigen sein.

zu2.

Die linke Hand hat zwar kaum Melodienoten mit dem Daumen aber starke Akzente, die das fundament des chorals hervorheben. Und die unterschiedlichen Tastenlagen gleichen sich im Verlauf des Stückes schon aus.
links c-g-c, rechts es-g-es)- dies ist ja nur der 1. Takt - siehe takt 42 und Ähnliche.

zu3.
richtig, aber wie passen sei sich an- Bei Schülern kann dieses richtige Anpassen nicht immer vorausgesetzt werden.

zu4.

Und daran wird sich immer wieder falsch gewöhnt und das schleppt man dann auch so lange mit sich herum, bis man chopin Etuden spielt-

zu 5.
diesen Punkt halte ich fast für einen Affront:

wie schön, dass Rolf erklärt, wie man an diese Etüde herangeht- :trompete::trompete:

Und es ist schon bezeichnend, dass du den Ausdruck "Klangvorstellung" beinahe ins Verächtliche ziehst- und anscheinend auch mit Bewegungen, die einen bestimmten Klang als Vorstellung nutzen nichts anfangen kannst oder willst.

Ich wäre bereit gewesen, die Erfahrung, die wir haben als Ergänzung zu sehen, auch wenn unterschiedliche Meinungen herrschen.

Anscheinend möchtest du aber andere Erfahrungen entweder garnicht hören oder sie dann auf keinen Fall zulassen.

auch in diesem Faden werde ich mich nicht mehr äussern.

Zitat von FLIP:

Das bezieht sich auf das Bewegungsschema der Arme. Die ersten drei Sechzehntel werden (bei mir) parallel gespielt und das jeweils vierte in der entsprechenden der Gruppe (beim kritischen Fingerwechsel 5-1/1-5) wird vertikal gespielt, also mit neuem Ansatz. Das hat den Vorteil, dass der Fingerwechsel sicherer klappt, als wie, wenn man alles in einer Parallelbewegung durchspielen würde.

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Ich denke, es wäre wieder mal an der Zeit, ein (Zeitlupen-)Video zur Demonstration zu machen. Bei der sprachlichen Beschreibung der Bewegung bleiben für mich noch zu viele Fragen offen.
Nach dieser Beschreibung von FLIP würde ich denken, man hat einen festeingestellten Handgriff und die Hand macht nach jeweils 3 Noten eine ruckartige Bewegung - während sie innerhalb der 3 Noten unbewegt an ihrem Platz bleibt.
Kann ich mir in der Praxis allerdings garnicht vorstellen.

Zitat von FLIP:

Das Prinizip ist dasselbe wie bei der, schon mal diskutierten, C-Dur Skala, wo, anstatt den Daumen unterzusetzten, dieser neu angesetzt wird.

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Dort waren/sind die Finger in ihrer natürlichen, entspannten Haltung, bei den Akkord-"Griffen" (falls man das als Griffe sehen will) wären sie aber in Dauerspannung bzw. -spreizung.

Zitat von klavigen:

zu 5.
diesen Punkt halte ich fast für einen Affront:

wie schön, dass Rolf erklärt, wie man an diese Etüde herangeht- :trompete::trompete:

Und es ist schon bezeichnend, dass du den Ausdruck "Klangvorstellung" beinahe ins Verächtliche ziehst- und anscheinend auch mit Bewegungen, die einen bestimmten Klang als Vorstellung nutzen nichts anfangen kannst oder willst.

Ich wäre bereit gewesen, die Erfahrung, die wir haben als Ergänzung zu sehen, auch wenn unterschiedliche Meinungen herrschen.

Anscheinend möchtest du aber andere Erfahrungen entweder garnicht hören oder sie dann auf keinen Fall zulassen.

auch in diesem Faden werde ich mich nicht mehr äussern.

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woraus schließt du denn sowas?????

sag mal: darf ich hier nicht erklären, wie ich vorgehe, wenn jemand diese Etüde bei mir anfängt?

und halte Dir eines vor Augen: kein einziger Ausdruck dessen, was ich da über op.25,12 geschrieben habe, ist irgendein Affront - und schon gar nicht in Deine Richtung!

aber jetzt gönne ich uns einen:
versuch mal, zu lesen und das gelesene zu verstehen!

Gruß, Rolf
Gruß, Rolf

Zitat von klavigen:

zu1:
Dieses sich Anpassen kann tatsächlich ein langer Prozess sein und manchmal gelingt er eben nicht richtig. Auch bei Menschen, die chopin Etuden spielen können Fehler in der Bewegung eine Ursache für das nicht Bewältigen sein.

zu2.

Die linke Hand hat zwar kaum Melodienoten mit dem Daumen aber starke Akzente, die das fundament des chorals hervorheben. Und die unterschiedlichen Tastenlagen gleichen sich im Verlauf des Stückes schon aus.
links c-g-c, rechts es-g-es)- dies ist ja nur der 1. Takt - siehe takt 42 und Ähnliche.

zu3.
richtig, aber wie passen sei sich an- Bei Schülern kann dieses richtige Anpassen nicht immer vorausgesetzt werden.

zu4.

Und daran wird sich immer wieder falsch gewöhnt und das schleppt man dann auch so lange mit sich herum, bis man chopin Etuden spielt-

zu 5.
diesen Punkt halte ich fast für einen Affront:

wie schön, dass Rolf erklärt, wie man an diese Etüde herangeht- :trompete::trompete:

Und es ist schon bezeichnend, dass du den Ausdruck "Klangvorstellung" beinahe ins Verächtliche ziehst- und anscheinend auch mit Bewegungen, die einen bestimmten Klang als Vorstellung nutzen nichts anfangen kannst oder willst.

Ich wäre bereit gewesen, die Erfahrung, die wir haben als Ergänzung zu sehen, auch wenn unterschiedliche Meinungen herrschen.

Anscheinend möchtest du aber andere Erfahrungen entweder garnicht hören oder sie dann auf keinen Fall zulassen.

auch in diesem Faden werde ich mich nicht mehr äussern.

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hallo was läuft denn hier ab?
mal abgesehen davon ,dass hier jeder seine eigene meinung hat und es mehere möglichkeiten gibt, würde ich dann doch eher dem profi zustimmen....tztztz


gruß yannick

Zitat von Yannick:

mal abgesehen davon ,dass hier jeder seine eigene meinung hat und es mehere möglichkeiten gibt, würde ich dann doch eher dem profi zustimmen....tztztz

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Wie man sieht, gibt es selbst unter Profis nicht unerhebliche Unterschiede in der Herangehensweise.

Inwiefern sich das dann am Ende auf das Ergebnis auswirkt, läßt sich hier leider nicht verifizieren.

in aller Kürze:

klavigen ist Profi und versteht was von der Sache.

andernorts haben wir konträre Ansichten über den Wert der Klangvorstellung ausgetauscht, sind aber zu einem gemeinsamen Nenner gekommen. sowas kommt vor beim Austausch von Meinungen.

ich habe in dem Beitrag, den klavigen wohl mißverstanden hat, bestätigt (in freundlichen Worten sogar), dass die Klangvorstellung eine große Rolle spielt.

was war noch sinngemäß zu lesen? dass manche sich vielleicht einfache Spielbewegungen wie simultan links 5-2-1 und rechts 1-2-5 falsch angewöhnen? sowas kommt sicher vor, kann aber im Unterricht beseitigt werden (wenn´s gut läuft) - - wer diese einfachen Bewegungen nicht halbwegs auszuführen in die Lage kommt, sollte sich sicher mit anderen Stücken als der Etüde op.25 Nr. 12 befassen.

was das alles mit Skyy´s spezieller Frage zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

aber ich habe nun keinen Bock mehr, mich über diese Etüde auszulassen - soll jede/r mit ihr machen, was ihm/ihr behagt. wenn man hier offenbar gar nicht mitteilen darf, wie man´s selber macht, ja dann ist jeder Austausch a priori abgeschnitten.

schöne Grüße, Rolf

Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, und zunächst diese Etüde zum Anhören mit Askenasy:
http://www.youtube.com/watch?v=kkOtIabK56o
man hört sie meist nur zusammen mit den anderen, sie ist ja auch die letzte in diesem Band op.25
Wie man sie spielt?
1. man sollte bereits mit Arpeggis sattelfest sein, sprich in allen Tonarten.
2. Die Melodie spielt man mit dem Daumen mal r Hand mal l Hand.
3. Damit man locker bis ans Ende kommt, sollte man nicht sehr laut und eher langsamer einüben, üben und nochmals üben.
4. Ist diese Etüde nichts für Anfänger und auch nicht für Fortgeschrittene, sondern eher für nimmermüde immerübende Halbprofis.
lg Micha

PS: diese Etüde habe ich nicht eingelernt, aber andere dieses Buches, aber alle Etüden von Chopin lernt man normalerweise nicht ein.