Czerny Mustererkennung

Hallo ihr Lieben,
seit Freitag mühe ich mich nach Beschluss in der Klavierstunde mit Czerny op.299 nr.10 ab. Also die Nummern 1-5 waren ja schnell lernbar, aber jetzt sind wir zu Nummer 10 gesprungen und da frage ich mich, wie lange es wohl dauert, bis ich den Notentext überhaupt mal intus habe. Die linke Hand spielt im 6/8 Takt auf 32-tel lauter Alberti-Muster. Nur das Problem ist, ich erkenne darin kaum ein "System" Wie um alles in der Welt soll ich mir diese zig Gruppen von 32-tel merken? Immerhin 6 Stück pro Takt bei ungefähr 30 Takten. Eine logische Ordnung erkenne ich noch nicht. Hier und da eine Auf- oder Abwärtsbewegung, dann sind oft immer nur einzelne Noten auf Wanderschaft, wobei die anderen den ganzen Takt über sistieren, aber so ein wirklich hilfreiches, hirnfreundliches Schema habe ich noch nicht ausmachen können.
Für alle, die jetzt denken "hä, was redet die denn da?!" hab` ich ein Bildchen eingefügt mit der ersten Seite dieser Nummer 10 aus der Schule der Geläufigkeit.

Wie würdet ihr da auf Mustersuche gehen, so dass ich nicht jede 32-tel Gruppe isoliert lernen muss?

Danke für eure Hilfe,
LG, Sesam

Einfach mehrstimmig denken. Die rechte Hand spielt offenbar die Oberstimme, die jeweils erste 32tel jeder Gruppe ist die Unterstimme und dann hast du noch eine Mittelstimme oder Begleitung, bestehend aus den anderen 32teln.

Und jetzt merkst du dir die Stimmen statt der Gruppen.

Hallo Guendola,
die Stimmenaufteilung ist mir soweit klar, aber die Unter- und Mittelstimmen geben so viele Töne ab :D und meine Frage war eben. wie merk` ich mir die? Zumal mir ja nicht allzu viel Zeit (molto allgero) bleibt, um mich Ton für Ton daran zu erinnern :(
Das blöde daran ist, dass man es nicht einfach auf einen bestimmten Gang der Harmonien und dann eben auf Akkordumkehrungen runterbrechen kann. Deshalb wollte ich wissen, ob es vielleicht noch andere Muster gibt, nach denen man hier suchen könnte.

LG, Sesam

Das ist übrigens wieder mal so ein Fall von "Fingerübung", wo man wahnsinnig viel Energie erstmal ins Notentextlernen legen muss. Das nervt! Und wirklich schöne Musik kommt auch nicht bei raus...:mad:

LG, Sesam

Zitat von Sesam:

wie merk` ich mir die? Zumal mir ja nicht allzu viel Zeit (molto allgero) bleibt, um mich Ton für Ton daran zu erinnern :(

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Du merkst dir eben nicht jeden einzelnen Ton sondern den Verlauf, bzw. die Melodie. Spiele die Stimmen mal einzeln.

Daß bei Czernis Fingerübungen keine großartige Musik herauskommt, ist bekannt. Aber da du sie nun mal spielst, solltest du ihnen die gleiche musikalische Sorgfalt angedeihen lassen, die du auch einem Meisterwerk gönnen würdest.

Zitat von Sesam:

Das blöde daran ist, dass man es nicht einfach auf einen bestimmten Gang der Harmonien und dann eben auf Akkordumkehrungen runterbrechen kann. Deshalb wollte ich wissen, ob es vielleicht noch andere Muster gibt, nach denen man hier suchen könnte.

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Üb' alle Vierergruppen zuerst als Akkorde, dann wirst Du ein gewisses System erkennen.

Ich finde übrigens, dass die Etüde gar nicht so schlecht klingt, also brav üben. ;)

Ha, Franz jetzt warst du schneller, wollte nämlich grad folgendes berichten, bin aber froh, mein intuitives Herangehen bestätigt zu sehen

O.k., ich habe nun in der letzten Stunde bescheidene Erfolge mit dieser Methode: wir spielen die 32-tel Gruppen nicht in "arpeggierter" Form, sondern greifen die Töne als Akkord. Das reduziert die Menge auf ein Viertel. Ich spiele jeweils einen Takt in Akkordfolge und dann wiederhole ich ihn jeweils als "Arpeggio", also einfach den Ton, der sich wiederholt weglassen. Irgendwie klappt das jetzt schon besser. Meine Güte, so eine Sisyphos-Arbeit....:evil:

LG, Sesam

P.S. Was den musikalischen Ausdruck betrifft, Guendola, ich tu` mein bestes :D

Hallo Sesam, (und alle anderen natürlich auch)

bei meiner letzten Klavierstunde schlug meine Kl mir auch vor, mit Czernys Opp. 299 zu beginnen. Also habe ich mir jetzt brav das Heft bestellt. Finde es auch wirklich gut, diese Übungen durchzuackern. Bis zur nächsten Stunde soll ich mich mit dem 1. Stück befassen. Leider habe ich nur ganz wenig Ahnung von Theorie, bin aber dabei diese zu lernen und habe mir dazu das Klavierhandbuch bestellt und habe angefangen, daraus zu lernen.

Was mir jetzt fehlt ist eine umfassende Akkord-Tabelle für Klavier (da ich momentan noch nicht in der Lage bin diese selber abzuleiten). Gibt es sowas?

Für das 1. Stück aus Opp. 299 würde ich mir z.B. ganz gerne die Akkorde der linken Hand merken und eben somit auch lernen. Dass der 1. + 3. C-Dur ist weiß ich noch, aber beim 2. hören meine Kenntnisse schon auf.

Kann mir da jemand helfen? Oder mir vielleicht ein Buch mit den Akkorden empfehlen?

LG
Didanja

Zitat von Sesam:

Das ist übrigens wieder mal so ein Fall von "Fingerübung", wo man wahnsinnig viel Energie erstmal ins Notentextlernen legen muss.

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Hallo Sesam,

genau darum hab ich bei meiner KL gebettelt, eben dieses Op.299 nicht mehr machen zu müssen. Das hat mir bei der Quälerei durch die ersten Etüden jeden Spaß am Üben verleidet. Jetzt muss ich nicht mehr, und seither macht das Üben auch wieder Spaß - an Musik :D.

lavendel

Zitat von didanja:

Was mir jetzt fehlt ist eine umfassende Akkord-Tabelle für Klavier (da ich momentan noch nicht in der Lage bin diese selber abzuleiten). Gibt es sowas?

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Eine Akkordtabelle wird Dir nicht viel bringen.
Lerne besser sofort den Aufbau von Akkorden, das ist sehr leicht, wenn man es verstanden hat.

Ein Dur-Dreiklang besteht aus großer und kleiner Terz übereinander.

Grundton - große Terz (drei Tasten auslassen) - kleine Terz (zwei Tasten auslassen)

Z. B.:
C - E - G
D - Fis - A

Beim Mollakkord ist es umgekehrt. Zuerst die kleine Terz dann die große.

Z.B.:
D - F - A
C - Es - G

Schau Dir diese Strukturen auf der Tastatur genau an.

Wenn Du das verstanden hast und es umsetzen kannst, kannst Du Akkordumkehrungen bilden, indem Du den tiefsten Ton eine Oktave nach oben versetzt.

Das ist wirklich nicht schwer, probiers mal.
Frage Deine Lehrerin, das sind wichtige Grundlagen.

Sesam, bei diesen Pattern könnte man folgendes versuchen (zumindest gehe ich selbst so vor):

Man konzentriert sich auf den 1. Ton jeder 32-tel Gruppe, und merkt sich den Verlauf. Das heißt im konkreten Fall, f (1. 32-tel Gruppe), e (2. 32-tel Gruppe), f (3. 32-tel Gruppe) usw.

Diese Abfolge ist schon eine gewisse Melodie, selbst bei Czerny. :D

Die anderen Töne der 32-tel Gruppe sind dann leicht zu merken; der 2. und 4. Ton ist immer derselbe in jeder 32-tel Gruppe, und das oft über mehrere 32-tel Gruppen oder gar Takte hinweg.
Dann bleibt nur noch der 3. Ton übrig - der sich oft dreiklangsmäßig zwischen die anderen bereits gemerkten Tönen schiebt, und nur dann extra gemerkt werden muß, wenn er kein Dreiklangston ist.

Das heißt, für mich liegt das Hauptaugen- oder Hauptohrenmerk auf dem 1. Ton jeder 32-tel Gruppe. Ich finde, nebenbei bemerkt, es kann auch nicht schaden, ihn tatsächlich etwas zu betonen, dann kommt ein gewisser Melodieverlauf in der linken Hand zustande. Wenn man diesen Melodieverlauf für das ganze Stück im Ohr hat, ist das schon die halbe Miete, finde ich.

Wenn man das mit der Methode genügend oft übt, ergibt sich dann irgendwann ein Automatismus, dass die Hand automatisch da liegt, wo sie sein muß; wenn ich die Tempobezeichnung richtig entziffert habe, ist es sowieso eine Übung für hohes (seeeeehr hohes) EndTempo (laut Czerny, muß man ja nicht befolgen). Da bleibt bei mir praktisch nur noch die Konzentration auf den 1. Ton jeder 32-tel Gruppe übrig, alles andere muß automatisch passieren, wenn ich es nur oft genug geübt habe.

Kannst ja mal versuchen, ob dir das weiterhilft.

@ Franz

Erst einmal vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Soweit habe ich dies verstanden. Die Grundakkorde, sowie die 1. und 2. Umkehrung kann ich bilden, sowohl bei den Dur- als auch bei den Moll-Tonleitern.

Aber, um jetzt mal bei Czernys Opp. 299 dem ersten Stück zu bleiben.

1. Akkord linke Hand ist c - e - g = C -Dur
2. Akkord " " h - f - g = wie heißt dieser Akkord?
3. Akkord wieder c - e - g = C-Dur
4. Akkord d - f - g - d = ?
5. Akkord e - g - c = 1. Umkehrung zu C-Dur

usw.

Wie komme ich da jetzt weiter? Ich meine einfach, wenn ich das Stück lerne und kann mir dazu direkt die Akkord-Bezeichungen merken, ist es einfacher zu behalten (ich meine C-Dur ist leichter zu behalten als c-e-g).

Lg
Didanja

Zitat von didanja:

Soweit habe ich dies verstanden. Die Grundakkorde, sowie die 1. und 2. Umkehrung kann ich bilden, sowohl bei den Dur- als auch bei den Moll-Tonleitern.

Aber, um jetzt mal bei Czernys Opp. 299 dem ersten Stück zu bleiben.

1. Akkord linke Hand ist c - e - g = C -Dur
2. Akkord " " h - f - g = wie heißt dieser Akkord?
3. Akkord wieder c - e - g = C-Dur
4. Akkord d - f - g - d = ?
5. Akkord e - g - c = 1. Umkehrung zu C-Dur

usw.

Wie komme ich da jetzt weiter? Ich meine einfach, wenn ich das Stück lerne und kann mir dazu direkt die Akkord-Bezeichungen merken, ist es einfacher zu behalten (ich meine C-Dur ist leichter zu behalten als c-e-g).

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Prima, dass Du die Dur- und Moll-Dreiklänge schon kannst.
Um die fehlenden Akkorde zu verstehen müssen wir einen weiteren wichtigen Akkord besprechen, den Dominantseptakkord.

Der Dominantseptakkord ist der Dreikang der 5. Stufe mit hinzugefügter kleiner Septime. Die 5. Stufe in C-Dur ist G. Dem G-Dur Dreiklang wird also die kleine Septime (vom Grundton G aus gerechnet) hinzugefügt. Einfacher ist es, vom Quintton D eine kl. Terz oben anzufügen. Dann hätten wir: GHDF

Es stellt sich die Frage, warum ist dieser Dominantseptakkord so wichtig.
Aufgrund der dissonanten Septime, strebt der Akkord nach Auflösung zur Tonika. Der Dominante ohne Septime fehlt dieser "Drang" in eine bestimmte Richtung. Deshalb spricht man bei der kleinen Septime von einer für die 5. Stufe charakteristischen Dissonanz.

Die fehlenden Akkorde sind also Formen (Umkehrungen des Dominantseptakkordes) Akkord 4 ist übrigens DFGH.

Mit den bisher besprochenen Akkorden (Dur, Moll, Dominantsept.) kannst Du alle in dem Stück vorkommenden Akkorde, außer Akkord 10 bestimmen. Hier handelt es sich um einen verminderten Sept-Akk. Fis-C-ES-A (A kommt in der rechten Hand vor. Den klären wir vielleciht später.

@ Franz, vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Du hast dir echt Mühe gegeben und vieles ist mir verständlicher geworden.

Also, ich verstehe jetzt den 2. Takt so:
Es handelt sich um den Dominantseptakkord, G H D F
In der linken Hand spiele ich H F G (also in anderer Reihenfolge, was keine Rolle zu pielen scheint) und mit dem fehlenden Ton "D" fang ich in der rechten Hand an. Die "Auflösung" zu C kommt dann im 3. Takt.

Takt 4 habe ich mich vertan, also D F G H = entspricht der 2. Umkehrung des Domintseptakkords?

Habe ich das so richtig verstanden?

Nennt man diesen Dominatspetakkord G7? (Beim Keyboard)

Oh, Gott, mir raucht der Kopf!

Lg Didanja

Ein rauchender Kopf ist ja nett, aber warum versucht ihr es nicht einmal mit der melodischen Variante, die Mindenblues und ich vorgeschlagen hatten? Melodien lassen sich eigentlich sehr einfach lernen und sind wesentlich näher an der Musik als Akkordbezeichnungen.

Zitat von Guendola:

Ein rauchender Kopf ist ja nett, aber warum versucht ihr es nicht einmal mit der melodischen Variante, die Mindenblues und ich vorgeschlagen hatten? Melodien lassen sich eigentlich sehr einfach lernen und sind wesentlich näher an der Musik als Akkordbezeichnungen.

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Ist das so?

Zitat von didanja:

Also, ich verstehe jetzt den 2. Takt so:
Es handelt sich um den Dominantseptakkord, G H D F
In der linken Hand spiele ich H F G (also in anderer Reihenfolge, was keine Rolle zu pielen scheint) und mit dem fehlenden Ton "D" fang ich in der rechten Hand an. Die "Auflösung" zu C kommt dann im 3. Takt.

Takt 4 habe ich mich vertan, also D F G H = entspricht der 2. Umkehrung des Domintseptakkords?

Habe ich das so richtig verstanden?

Nennt man diesen Dominatspetakkord G7? (Beim Keyboard)

Oh, Gott, mir raucht der Kopf!

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Prima, alles korrekt.

Auf C Dur bezogen heißt der Dominantseptakkord tatsächlich G7 (nicht nur beim Keyboard ;)) In G-Dur wäre es D7, in D-Dur A7 usw.

HFG + D in der rechten Hand nennt man G7 mit Terz im Baß (H an tiefster Stelle) oder 1. Umkehrung. Übrigens, ein Vierklang hat eine Grundform + drei Umkehrungen.

Völlig unabhängig davon, ob man den melodisch geführten Bass als "Melodie" betrachtet, halte ich diese Grundlagen der Harmonielehre für sehr wichtig. Da lohnt es sich schon, wenn man das Köpfchen ein bischen rauchen läßt.

Natürlich hat Mindenblues völlig recht, wenn er empfiehlt, die melodische Bassführung zu untersuchen und sich die Unterstimme einzuprägen, das bezog sich aber auf Nr. 10. Ich würde hier beides empfehlen, auch die Akkordanalyse.

In Nr. 1 spielt die linke Hand aber wirklich nur Akkorde und da ist es wirklich sinnvoll in Akkorden zu denken. Durch die Umkehrungen ergibt sich übrigens auch eine melodische Baßführung, die man sich natürlich anschauen kann.

Ich finde es prima, dass Du dich so mit dem Einstieg in die Harmonielehre ganz praxisbezogen beschäftigst. Laß Dich da nicht verunsichern.

Hallo ihr Lieben!
Jetzt meld` ich mich mal wieder, um zu berichten, wie weit ich in den letzten drei Tagen gekommen bin. Zwei Dinge haben mir geholfen: Erstens das greifen der ganzen Akkorde, damit sich die Hand bzw. die Finger die Lage merken und zweitens das Denken in der Melodie. Das habe ich am Montag während des Übens plötzlich gehört, dass da eben links auch eine kleine Melodie mitspielt, eben genau der Basston. Wenn man die erst mal im Ohr hat und sich darauf konzentriert, dann bewegen sich die Finger viel automatischer. Allerdings nur solange bis ich die rechte Hand dazunehme :? Aber das wird schon noch. Jetzt noch eine Frage: Notiert steht ja, dass die linke 32-tel spielt. Ist es denn wirklich so, dass der "melodiegebende" Basston, also der erste in der Gruppe, auch nur so kurz angetippt wird. Ich finde, den sollte man die Gruppe über halten. Sonst hört man ihn ja gar nicht richtig bzw. klingt es dann so hektisch....?

@ Lavendel: das ist aber schade, dass du mit diesen Etüden den Spaß am Üben verloren hast. Also ich nehm` das sportlich, bemühe mich zwar schon um einen gewissen Wohlklang, aber um diverse Muster auch mal in schnellem Tempo spielen zu können über zwei, drei Notenseiten ist das doch nicht schlecht. Und ein bißchen Musik ist auch dabei. Czerny ist bestimmt nicht meine Bibel, ganz bestimmt nicht, aber der Zweck heiligt die Mittel. Und solange ich nicht wochenlang brauche, um mit den Noten klar zu kommen, ist es o.k. Der unschlagbare Vorteil gegenüber den "richtigen" Stücken: man kann nicht schummeln. Wenn ich in anderen nicht-Etüden Stücken eine schnelle Passage habe, dann spiel` ich sie halt oft schlampig oder "interpretiere" so, dass es an der schnellen Stelle bei mir halt zufällig dann doch nicht sooo schnell zugeht. Bei diesen Czerny & Co. Übungen fällt so ein Mogeln sofort auf und es klingt zäh, eirig und schrecklich. Also, um sich nicht selbst etwas vorzugaukeln ist Czerny super!

LG, Sesam

Zitat von Sesam:

............ Bei diesen Czerny & Co. Übungen fällt so ein Mogeln sofort auf und es klingt zäh, eirig und schrecklich. Also, um sich nicht selbst etwas vorzugaukeln ist Czerny super!

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Ein wahres Wort!! Ich liebe die Czerny-Etüden zwar nicht besonders, aber ich sehe das genau so, wie du.

Zitat von thepianist73:

Ist das so?

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Also bei mir zumindest ist es schon so, dass Melodien und die Klänge von Akkorden viel schneller hängen bleiben, ohne rauchenden Kopf, als Akkordbezeichnungen. Und sehe es auch so, dass das irgendwie näher an der Musik ist, weil eine Abstraktionsebene (eben die Akkordbezeichnungen) nicht dazuwischen ist. Das geht mir sogar genauso, wenn ich mir kleine Stücke ausdenke, was mich ab und zu überkommt. Selbst da versuche ich nicht, z.B. bei einem 4-stimmigen Gesangschoral mir die Akkordbezeichnungen auszuklamüsern, sondern gehen nach dem Klang, ohne mühsam herauszubekommen, wie der meist "krumme" 4-stimmige Akkord wohl heißen könnte. Hat sich bisher noch keiner beschwert deswegen.;)

Zitat von Sesam:

Jetzt noch eine Frage: Notiert steht ja, dass die linke 32-tel spielt. Ist es denn wirklich so, dass der "melodiegebende" Basston, also der erste in der Gruppe, auch nur so kurz angetippt wird. Ich finde, den sollte man die Gruppe über halten. Sonst hört man ihn ja gar nicht richtig bzw. klingt es dann so hektisch....?

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Tja, heikle Frage...
Erstmal hängt es davon ab, wie kleinlich dein Lehrer ist, ob er auf "korrekte Wiedergabe des Notentextes" besteht. :D
Pedal ist ja nicht vorgegeben, von daher ist es schon was anderes als dasteht, wenn man den 1. Ton aushält.

Meine Privatmeinung ist: Klingen tut es für mich gut, wenn man den 1. Bastton eine 32-tel Gruppe lang aushält. Aber, neben der Frage der Abweichung vom Notentext ist es natürlich auch eine Übung, sowas hinzubekommen: Melodie geben ohne Aushalten des Tones und ohne das es hektisch klingt. Aushalten ist, finde ich, nämlich einfacher...Es klingt ja dann hektisch, wenn man schlichtweg den runden Rhythmus verlässt. Aber das kann man als Übungsinhalt (unter anderen Zielen) an dieser Etüde sehen: betonen, aber ohne hektisch zu klingen.

Meine eigene Erfahrung ist, dass ich an Stücken, die man irgendwann mal so schnell spielen möchte, dass man quasi nicht mehr auf die Noten sieht, sondern eher stiert und durchsieht (so geht es mir ab einem gewissen Übungsstadium) und die Finger (halb)automatisch laufen, sehr lange sitzen muß. Da ich aber keine Lust habe, mich an einer Czerny-Etüde monatelang aufzuhalten, wähle ich lieber Stücke, wo neben dem Gewinn an Erkenntnissen und Technik auch noch der Musikgehalt nichts zu wünschen übrig lässt. Bei Bach z.B. finden sich viele Stücke, die ähnlich wie diese Etüde Patterns aufweisen, entweder für beide Hände gleichzeitig wie das c-moll-Präludium aus WTK1 oder für rechte Hand, wie das D-Dur-Päludium aus WTK1 oder auch Stücke, wo die Hände abwechselnd "Patternarbeit" zu tun bekommen.

Will dir damit nicht Czerny ausreden. Außerdem mußte ich da auch durch, auch wenn das ca. 35 Jahre her ist, und (zumindest damals...) dem Lehrer nicht widersprach.:p