Chopinetüde op. 10 Nr.3 Aufbau

Liebe Clavios! :kuss:

Bin gerade dabei, Chopins Etüde op.10 Nr. 3 in E-Dur zu analysieren.
Mír fällt es jedoch recht schwer und deshalb hoffe ich auf eure Hilfe :p

- Was sind chopinische Akkorde?
- Was ist an der Etüde so besonders? Was kennzeichnet sie?

Den groben Formenaufbau, sowie die Akkordbestimmung habe ich schon gemacht. Dass die erste Phrase aus der Tonika und der Dominate wechselt, ist mir klar. Aber wie ist das ganze Stück in Kurzzusammenfassung aufgebaut? Über welche Harmonien geht Chopin im Großen und Ganzen?
Warum setzt er die "falschklingenden" :D Tritonüsse (stimmt der Pural? :rolleyes: ) ein?

Danke für jegliche Hilfe

Mikifan

Hat keiner 'ne Ahnung? :rolleyes:

Please, You must help me! :p

Mikifan

Nüsse aus triton

wonach klingen die denn? Und kennst du eine vergleichbare Stelle ?

Und warum stehen sie gerade in der Mitte eines Stückes mit einer so zauberhaften Melodie?

Die Beste Art des Lernens ist erstmal die richtigen Fragen zu stellen . Die antworten sind der leichtere Teil.

Zitat von Mikifan:

Warum setzt er die "falschklingenden" :D Tritonüsse (stimmt der Pural? :rolleyes: ) ein?

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die setzt er ein, damit man sie auch mal als Doppelgriffe übt (nicht nur die gewohnten häufigen Terzen oder Sexten).

übrigens klingen die nicht falsch: es ergibt sich immer (rechts und links zusammen) ein verminderter Septkkord; und diese Septakkord sind nun so angeodnet, dass jeweils zwei um einen Halbton verschoben (also chromatisch) aufeinander folgen. Im Gegensatz zu einer lediglich chromatisch abwärts laufenden Passage vergleichbarer Bauart (verminderte Septakkorde) in der Terzenetüde ist hier der Klang raffinierter.

z.B. der verminderte Septakkord e-g-b-cis:
in op.10 Nr.3 aufgeteilt in e-b und g-cis
später in dieser Etüde (con bravura) werden sie statt in Terzen in Sexten aufgeteilt, also e-cis und b-g
in op.23 Nr.6 aufgeteilt in e-g und b-cis

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

1, die setzt er ein, damit man sie auch mal als Doppelgriffe übt (nicht nur die gewohnten häufigen Terzen oder Sexten).

2. übrigens klingen die nicht falsch: es ergibt sich immer (rechts und links zusammen) ein verminderter Septkkord; und diese Septakkord sind nun so angeodnet, dass jeweils zwei um einen Halbton verschoben (also chromatisch) aufeinander folgen. Im Gegensatz zu einer lediglich chromatisch abwärts laufenden Passage vergleichbarer Bauart (verminderte Septakkorde)

3. in der Terzenetüde ist hier der Klang raffinierter.

z.B. der verminderte Septakkord e-g-b-cis:
in op.10 Nr.3 aufgeteilt in e-b und g-cis
später in dieser Etüde (con bravura) werden sie statt in Terzen in Sexten aufgeteilt, also e-cis und b-g
in op.23 Nr.6 aufgeteilt in e-g und b-cis

Gruß, Rolf

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Hier möchte ich gerne teilweise widersprechen. Meine Wahrnehmung ist da schon anders.

zu1. Ich hoffe, dass dies als witz gemeint war. Chopin hat sicher nicht die Stelle komponiert, damit hier Doppelgriffe geübt werden können.
Ich bin fast ein bischen entsetzt, diese Begründung zu lesen.

zu2. Das könnte für Anfänger missverständlich sein, denn gerade hier ergeben die griffe links und rechts zusammen eben nicht den kompletten V7 sondern immer nur die Hälfte wieder, denn erst im nächsten akkord wird das komplett. aber vielleicht meintest du das so ?

Im folgenden sollten wir auch genauer beschreiben. Zu erst werden ja keine chromatischen Fortschreitungen vollzogen, sondern Umkehrungen, wo bei sich die leeren (halben V7 akkorde) entweder im 2 Oktavenabstand und im Wechsel im Oktavenabstand befinden. Desgleichen sind dann die fortscheitungen nicht durchgängig chromatisch sondern teilweise im ganztonabstand, was zusätzliche Erschwernis beim Lernen bedeutet.

zu3.

Bist du wirklich der Meinung, dass der Klang in deinem Beispiel der Terzenetüde raffinierter ist ?

Da bin ich vom absoluten Gegenteil überzeugt.

Die V7 Passage in der Terzenetüde ist harmlos und die Passage in der E-dur:D etüde ist genial-

aber vielleicht empfinden das andere eben anders.

Zitat von klavigen:

Hier möchte ich gerne teilweise widersprechen. Meine Wahrnehmung ist da schon anders.

zu1. Ich hoffe, dass dies als witz gemeint war. Chopin hat sicher nicht die Stelle komponiert, damit hier Doppelgriffe geübt werden können.
Ich bin fast ein bischen entsetzt, diese Begründung zu lesen.

zu2. Das könnte für Anfänger missverständlich sein, denn gerade hier ergeben die griffe links und rechts zusammen eben nicht den kompletten V7 sondern immer nur die Hälfte wieder, denn erst im nächsten akkord wird das komplett. aber vielleicht meintest du das so ?

Im folgenden sollten wir auch genauer beschreiben. Zu erst werden ja keine chromatischen Fortschreitungen vollzogen, sondern Umkehrungen, wo bei sich die leeren (halben V7 akkorde) entweder im 2 Oktavenabstand und im Wechsel im Oktavenabstand befinden. Desgleichen sind dann die fortscheitungen nicht durchgängig chromatisch sondern teilweise im ganztonabstand, was zusätzliche Erschwernis beim Lernen bedeutet.

zu3.

Bist du wirklich der Meinung, dass der Klang in deinem Beispiel der Terzenetüde raffinierter ist ?

Da bin ich vom absoluten Gegenteil überzeugt.

Die V7 Passage in der Terzenetüde ist harmlos und die Passage in der E-dur:D etüde ist genial-

aber vielleicht empfinden das andere eben anders.

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nun ist es an mir, entsetzt zu sein...

zu1
auch Dir ist nicht unbekannt, dass op.10 Nr.3 eine Etüde ist, oder? aus dem mehrschichtigen Satz des Anfangs leitet Chopin durchaus technisch didaktisch verschiedene Doppelgriffpassagen ab (muss ich Dir in den Noten zeigen, aus welcher Stelle Chopin die Tritonus-Passage ableitet? Du kennst die Etüde doch!) - er hat die Etüden halt nicht aus Jux Etüden genannt, er hätte ihnen ja den Titel "grandiose Tondichtungen, die nebenbei nicht leicht zu spielen sind" ansonsten geben können... darauf aber hat er verzichtet, was ich für ziemlich sinnvoll halte! ;)

zu2
wo sind im von mir gezeigten Notenbeispiel "halbierte" verm. Septakkord???
herrje, nehmen wir gleich die ersten drei:
1. links ais-e, rechts g-cis
2. links e-ais, rechts g-cis
3. links dis-a, rechts fis-c
jeweils vier verschiedene Töne, die jeweils zusammen - na was? - genau: einen vollständigen verminderten Septakkord ergeben.

zu3
was soll denn das??? lies doch noch mal, was ich geschrieben hatte! die Septakkordpassage in der Terzenetüde ist harmloser (wenn auch nicht unbedingt leichter zu spielen)

natürlich war das mit "damit man die auch mal übt" humorig gemeint, aber durchaus auch cum grano salis. so ganz alltäglich im Klavierspiel ist es nicht, dutzendweise in beiden Händen verminderte Quinten zu spielen.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

nun ist es an mir, entsetzt zu sein...

zu1
auch Dir ist nicht unbekannt, dass op.10 Nr.3 eine Etüde ist, oder? aus dem mehrschichtigen Satz des Anfangs leitet Chopin durchaus technisch didaktisch verschiedene Doppelgriffpassagen ab (muss ich Dir in den Noten zeigen, aus welcher Stelle Chopin die Tritonus-Passage ableitet? Du kennst die Etüde doch!) - er hat die Etüden halt nicht aus Jux Etüden genannt, er hätte ihnen ja den Titel "grandiose Tondichtungen, die nebenbei nicht leicht zu spielen sind" ansonsten geben können... darauf aber hat er verzichtet, was ich für ziemlich sinnvoll halte! ;)

zu2
wo sind im von mir gezeigten Notenbeispiel "halbierte" verm. Septakkord???
herrje, nehmen wir gleich die ersten drei:
1. links ais-e, rechts g-cis
2. links e-ais, rechts g-cis
3. links dis-a, rechts fis-c
jeweils vier verschiedene Töne, die jeweils zusammen - na was? - genau: einen vollständigen verminderten Septakkord ergeben.

zu3
was soll denn das??? lies doch noch mal, was ich geschrieben hatte! die Septakkordpassage in der Terzenetüde ist harmloser (wenn auch nicht unbedingt leichter zu spielen)

natürlich war das mit "damit man die auch mal übt" humorig gemeint, aber durchaus auch cum grano salis. so ganz alltäglich im Klavierspiel ist es nicht, dutzendweise in beiden Händen verminderte Quinten zu spielen.

Gruß, Rolf

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Es geht mir nur darum, dass wir von Anderen verstanden werden, die hier sicher was lernen wollen .

zu1. nochmal:

Jaja, das weiss ich seit vielen Jahren - und die Bezeichnung etude ist ein wunderbares Understatement. Hier erhebt sich nun die Frage nach dem Ei oder der Henne, welches wohl zuerst da war und ich bin für das Ei.;)

Um dies wirklich umfassend zu diskutieren müssten wir es wissenschaftlich machen und dafür haben wir hier nicht den Raum.

2. in der Tat sind im von dir gezeigten Beispiel komplette V7 Akkorde enthalten aber dies ist ja evident.
Um diese Stelle geht es auch garnicht. die ist nur das vorgeplänkel der Stelle ab Takt 46

3. Das war missverständlich formuliert- ich bezog den Vergleich auf die wirkliche Hauptstelle mit den tritoni.

Zitat von klavigen:

Es geht mir nur darum, dass wir von Anderen verstanden werden, die hier sicher was lernen wollen .
(...)
2. in der Tat sind im von dir gezeigten Beispiel komplette V7 Akkorde enthalten aber dies ist ja evident.
Um diese Stelle geht es auch garnicht. die ist nur das vorgeplänkel der Stelle ab Takt 46

3. Das war missverständlich formuliert- ich bezog den Vergleich auf die wirkliche Hauptstelle mit den tritoni.

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ab Takt 46 (forte, von bravura) spielt man Sexten, sofern man sich an Chopins Noten halten will :), was natürlich immer eine gute Idee ist. Jeweils zwei aufeinander folgende Sexten ergeben einen wiederum kompletten verminderten Sextakkord (siehe Notenbeispiel).

aber jetzt verstehe ich nicht, was Deiner Ansicht nach "die wirkliche Hauptstelle mit den Tritoni" soll (wohl nicht die von bravura Passage?)

harmonisch ist der Mittelteil überschaubar: abwechselnde verminderte Septakkorde, freilich geschickt gesetzt (erst die Kombination von je zwei Tritoni, dann - con bravura - quasi die "Augmentation" dieser Griffe, also Sexten. damit ergibt sich für die Tritonus-Passagen ein enges Griffmuster, die Sextenpassage legt das Sehen/Denken in Dezimgriffen nahe, a la e-b-cis-g, wobei die Sexten analog zur Etüde in diesem Beispiel e-cis und b-g sind)

ich meine, ich hatte nichts mißverständliches formuliert ;)

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

ich meine, ich hatte nichts mißverständliches formuliert ;)

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Hast Du auch nicht, aber klavigen hatte anders herum gedacht, und das ist nun mal auch möglich.

Apropo Analyse Rolf - wie würdest Du folgende Passage des Stückes analysieren?


Ich meine im 2. Takt die Wende nach C#-7b5, das sich später als relII-7b5 von F#7 entpuppt, was schlußendlich nach B Dur aufgelöst wird.

Wir kommen von | A E7 | A- E7 |

Das C#-7b5/G kann sicherlich als Trugschluss gewertet werden, aber steht es an dieser Stelle für A7 oder eventuell für E-6?

A7 wäre ja praktisch die Rückkehr zu Dur, also | A E7 | A- E7 | A7

E-6 wäre aber als IV-6 vom kommenden B Dur aufzufassen.

Zitat von rolf:

1. ab Takt 46 (forte, von bravura) spielt man Sexten, sofern man sich an Chopins Noten halten will :), was natürlich immer eine gute Idee ist. Jeweils zwei aufeinander folgende Sexten ergeben einen wiederum kompletten verminderten Sextakkord (siehe Notenbeispiel).

aber jetzt verstehe ich nicht, was Deiner Ansicht nach "die wirkliche Hauptstelle mit den Tritoni" soll (wohl nicht die von bravura Passage?)

2. harmonisch ist der Mittelteil überschaubar: abwechselnde verminderte Septakkorde, freilich geschickt gesetzt (erst die Kombination von je zwei Tritoni, dann - con bravura - quasi die "Augmentation" dieser Griffe, also Sexten. damit ergibt sich für die Tritonus-Passagen ein enges Griffmuster, die Sextenpassage legt das Sehen/Denken in Dezimgriffen nahe, a la e-b-cis-g, wobei die Sexten analog zur Etüde in diesem Beispiel e-cis und b-g sind)

ich meine, ich hatte nichts mißverständliches formuliert ;)

Gruß, Rolf

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zu 1. natürlich spielen wir da Sexten und natürlich halten wir uns genau an den Notentext- ich hoffe sehr, du wolltest mir das jetzt nicht erklären:D

zu2. die Betrachtung dieser Stellen wird auf diese Weise nicht meinem Empfinden gerecht. Das ist mir alles zu nüchtern und nicht angemessen.

Anscheinend hören wir da ganz Verschiedenes.

Zitat von Fred:

Ich meine im 2. Takt die Wende nach C#-7b5, das sich später als relII-7b5 von F#7 entpuppt, was schlußendlich nach B Dur aufgelöst wird.

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im ersten Takt Deines Beispiels wird E-Dur als Dominante von A-Dur/a-Moll verwendet;

im zweiten Takt überrascht, dass plötzlich e-Moll mit cis (sixte ajoutee) zu hören ist, worauf im dritten Takt dann auch Fis7 folgt, sodass sich ganz natürlich H-Dur ergibt;

krass ist der jähe Wechsel von E7 zu e-Moll - sowas machte Chopin ganz gerne (und die Doppelgriffpassage im zweiten/dritten Takt braucht halt sämtliche Umkehrungen des Akkords e-g-h-cis)

Gruß, Rolf

Zitat von klavigen:

zu2. die Betrachtung dieser Stellen wird auf diese Weise nicht meinem Empfinden gerecht. Das ist mir alles zu nüchtern und nicht angemessen.

Anscheinend hören wir da ganz Verschiedenes.

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ich glaube nicht, dass wir verschiedenes hören

ich glaube auch nicht, dass hier die Frage nach dem emotionalen Gehalt dieser Etüde gestellt worden ist - vielmehr fing es hier damit an, dass nach den auffallenden Passagen mit Tritoni (verminderte Quinten) gefragt wurde.

"nüchtern" - das ist ja nicht immer falsch :) und das Gegenteil von "nüchtern" können wir uns alle ja morgen Abend gönnen :D

Gruß, Rolf

Zitat von klavigen:

die wirkliche Hauptstelle mit den tritoni.

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ein guter Vorsatz für das heute Nacht unweigerlich gebinnende Chopinjahr wäre, diese Hauptstelle zu zeigen und zu erklären.

allen einen guten Rutsch ins Chopinjahr wünschend,
Rolf

Zitat von klavigen:

die wirkliche Hauptstelle mit den tritoni.

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...jetzt ist das Chopinjahr schon gut 6 Tage alt: da wird es höchste Zeit, diese Stelle endlich zu präsentieren!

Zitat von rolf:

...jetzt ist das Chopinjahr schon gut 6 Tage alt: da wird es höchste Zeit, diese Stelle endlich zu präsentieren!

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wer mein 1. Post in diesem Faden gelesen hat erkennt, dass ich am Stoff sammeln bin und Fragen suche-

ich bin hier nicht da, um eine Stelle zu erklären, die von Anderen anscheinend nicht an dieser Position gesehen wird.

Zitat von klavigen:

ich bin hier nicht da, um eine Stelle zu erklären, die von Anderen anscheinend nicht an dieser Position gesehen wird.

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für Lernende, an welche Du Dich gerne wendest, wäre es schon hilfreich, diese mirakulöse Tritonushauptstelle zu zeigen und zu erklären ;) und ich gestehe gerne, dass ich mich dabei gerne belehren lasse, indem mir diese Wunderstelle gezeigt wird - so lange das aber nicht der Fall ist, vermag ich nicht daran zu glauben, dass es in einer mir auswendig bekannten Etüde eine solche Stelle (ich meine im Kontext dieses Fadens hier) gibt.

also fass´ Dir ein Herz und sage, welche Takte (gezählt sind sie ja) diese Hauptstelle mit Tritoni enthält.

Zitat von rolf:

für Lernende, an welche Du Dich gerne wendest, wäre es schon hilfreich, diese mirakulöse Tritonushauptstelle zu zeigen und zu erklären ;) und ich gestehe gerne, dass ich mich dabei gerne belehren lasse, indem mir diese Wunderstelle gezeigt wird - so lange das aber nicht der Fall ist, vermag ich nicht daran zu glauben, dass es in einer mir auswendig bekannten Etüde eine solche Stelle (ich meine im Kontext dieses Fadens hier) gibt.

also fass´ Dir ein Herz und sage, welche Takte (gezählt sind sie ja) diese Hauptstelle mit Tritoni enthält.

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Es ist doch seit einigen Tagen klar, dass ich die Stelle ab Takt 46 meine bis ca. Takt 53-

Wenn diese Stelle nun als "mirakulös" bezeichnet wird bestätigt sich mir, dass wir sicher nicht das Gleiche hören.

Und was "auswendig" bedeutet, darüber kann man auch lange reden.
Und wenn jetzt noch einer behauptet, diese Stelle sei ja eigentlich eine mit grossen Sexten, dann fahr ich erstmal in Urlaub:D

Zitat von klavigen:

Es ist doch seit einigen Tagen klar, dass ich die Stelle ab Takt 46 meine bis ca. Takt 53-

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erstaunlich... :D das also ist die mirakulöse "Hauptstelle mit den Tritoni" - und woraus sie merkwürdigerweise besteht, darf man nicht sagen... (ist ja ärger hier als bei den Jesuiten) :D

was man also nicht sagen darf, das erlaube ich mir unten zu zeigen

Takt 46-49 und Takt 50-53

alternativ allerdings, damit man mal wirklich ein paar "Tritonus" genannte Intervalle als Doppelgriffe sehen kann, hänge ich noch ein paar andere Takte aus derselben Etüde an.

um ein wenig Klarheit (auch wenn diese manchmal als zu nüchtern abgelehnt wird) in diese misteriöse Angelegenheit zu bringen:
Takt 38 arbeitet mit Tritoni als Doppelgriffen in beiden Händen
Takt 39 dito
Takt 40 ebenfalls
Takt 46-53 "con bravura" versteckt seine Tritoni allerdings derart gut, dass sie gar nicht zu sehen sind...

gemeinsam ist diesen Takten allerdings, dass sie zwei verschiedene Modelle von Akkordketten aus verminderten Septakkorden verwenden (wobei die Takte 39 und 40 Sequenzen von Takt 38 sind - die con bravura Passage ändert am Ende die Akkordstuktur: Takt 53 verwendet keine verminderten Septakkorde mehr)

in einer Sache hat klavigen recht: die con bravura Passage mit ihren Sexten (upps, ich konnt´s mir nicht verkneifen) ist schon eine "Hauptstelle" - sie ist der Höhepunkt der virtuosen Entwicklungen des Mittelteil.

Aber eine "Hauptstelle mit Tritoni" ist sie nicht, denn da wird als Doppelgriff kein einziger Tritonus angeschlagen. (((würde man sinnlos und anstrengend je zwei Sexten (upps) als Dezimenakkord anschlagen, so hätte man zw. 1. & 2. sowie zw. 3. & 5. Finger je einen Tritonus - aber diese dienen weder der Orientierung, noch spielt man diese Passage so... die Orientierung ist vielmehr die Akkordkette, deren verminderte Septakkorde man halt kennen sollte; und nebenbei wechseln die verminderten Akkorde einander nicht so schnell ab, wie in Takt 38-40)

kann man alles in den Noten sehen :D

Gruß, Rolf

p.s. die Weihnachtsferien sind noch nicht ganz vorbei und schon wieder Urlaub????

Zitat von rolf:

Takt 46-53 "con bravura" versteckt seine Tritoni allerdings derart gut, dass sie gar nicht zu sehen sind...

gemeinsam ist diesen Takten allerdings, dass sie zwei verschiedene Modelle von Akkordketten aus verminderten Septakkorden verwenden (wobei die Takte 39 und 40 Sequenzen von Takt 38 sind - die con bravura Passage ändert am Ende die Akkordstuktur: Takt 53 verwendet keine verminderten Septakkorde mehr)





p.s. die Weihnachtsferien sind noch nicht ganz vorbei und schon wieder Urlaub????

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Wem Rolf, möchtest du hier was erklären.

Immerhin bin ich sehr erleichtert, dass du bemerkst, dass da was versteckt wird.

die Belehrung in Bezug auf Takt 53 ist auch wichtig- denn allein wäre ich nie drauf gekommen :D:D

Ich werde erst wieder etwas in diesem Faden sagen, falls jemand mit echtem Interesse sich äussert.

Zitat von klavigen:

Ich werde erst wieder etwas in diesem Faden sagen, falls jemand mit echtem Interesse sich äussert.

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...was soll man da denn sagen... mein zugegeben nicht ganz unproblematisches Interesse an den Tritoni der vermeintlichen Tritonus-Hauptstelle habe ich ja ausführlich genug bekundet... :D ...ich hab die vermeintliche Stelle sogar erklärt...

wie auch immer - es bleibt Dir überlassen, zu entscheiden, ob meine Wenigkeit echtes Interesse hat oder nicht.

Schelm, der Du bist, glaube ich Dir aber nicht, was Du über Belehrungen mitteilst :D ... ich wundere mich nur, dass Du bei der con bravura Passage auf Tritoni bestehst --- denn die braucht man da weder zum spielen, noch zum begreifen/verstehen. Um es mit einem Wagner-Zitat schmackhaft zu machen: "Kunde gewänn´ ich des´ gern" (Walküre, erster Aufzug) --- solltest Du da absichtlich, aus pädagogischem Impetus quasi, einen Bock geschossen haben? das wäre molto affetuoso!!!

unmusikalisch, nüchtern und pragmatisch, wie ich nun mal bin: ich empfehle, sich die verschiedenen Verfahrensweisen Chopins in der Verkettung von verminderten Septakkorden anzuschauen und zu begreifen - tut man das, so hat man das Rüstzeug für sehr viele Passagen, die vergleichbar strukturiert sind. Was das expressive Potenzial betrifft: hinhören - ist alles in den Noten mitgeteilt, was man braucht ;)

Gruß, Rolf