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Auch wenn ich es etwas 68er-alternativ geschrieben habe, so ist das Notenbeispiel doch mein voller Ernst. Aber wahrscheinlich glaubt mir das wieder keiner hier 8)
300 x durchspielen oder einmal auf den Punkt bringen?
- Ersteller des Themas Guendola
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Auch wenn ich es etwas 68er-alternativ geschrieben habe, so ist das Notenbeispiel doch mein voller Ernst. Aber wahrscheinlich glaubt mir das wieder keiner hier 8)
F
Franz
Guest
Ich glaube, mein nachgereichtes Notenbeispiel ist in der Diskussion irgendwie untergegangen.
Daher hier noch einmal
:D
Ga - bennn, die - will - ich - ha - bennn, um - mich - zu - la-bennn, oh - welch - ein - Scha - dennn ...
Mirauch
Inmün Chensteht Ahof Bräuhaus.
:D
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Deswegen der Vorschlag, es anderswo zu diskutieren.
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Mo-zart, was sagst du dazu, die Leute wollen es garnicht wissen, daß Melodien - zum Beispiel deine - sich nicht an Oberlehrersregeln halten...
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hallo,
dass das Dein Ernst ist, glaube ich Dir.
...aber das Wehmeiersche Verweilen (Deine vielen Fermaten) kann man auch übertreiben... und das muss nicht sein...
ebenso verstehe ich die Akzentzeichen nicht - ja und wenn man das ernsthaft so, wie von Dir dazugemalt, spielen wollte, käme ein permanentes Crescendo zustande - das scheint mir Mozarts graziösem Auszieren wenig angemessen...
Deine crescendo-Gabeln für jedes "Seufzerchen" müssten ja bedeuten, dass #h leiser als #c ist (erster Bogen), #d lauter als e (zweiter Bogen), e lauter als h (dritter Bogen) usw. --- ich meine die Zweiton-Bögen ---
ich glaube nicht, dass nur Oberlehrer diese "Artikulation" wenig erbaulich finden...
Gruß, Rolf
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ui...
Deine scharfsinnige Vertonung, die Du nachgereicht hast, habe ich erst jetzt gesehen :D
Haydnspaß... das ist ulkig...
denn Deine Artikulationsanweisungen legen nahe, sowohl im Namen "Mozart" als auch im Wörtchen "dazu" jeweils die zweite Silbe hervorzuheben...
sei doch so nett, und schreib Dein "Libretto" in Dein mit blauer Farbe für die Artikulation ausgestattetes Notenbeispiel, damit man das auch schön sehen kann...
moZART, was sagst du daZU...
jetzt hab ich wirklich lachen müssen!!! besten Dank!!!
Gruß, Rolf
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Zitat von Haydnspaß:
Wer sich provoziert fühlt, sollte sich vielleicht einmal fragen, warum er sich provoziert fühlt.
Eben!
Der Komponist weiß, wie es gespielt werden soll, und deshlab schreibt er es nicht detailliert und exakt auf, sondern nur stichwortartig. Er spielt das Stück eh so, wie es sein soll.
Auch ich benutze Urtext-Noten. Einfach deshalb, weil ich wissen will, was der Komponist tatsächlich eigenhändig notiert hat. Das heißt aber nicht, daß das Abspielen des Notierten bereits eine sinnvolle Musik hervorbringt. Da ist noch eine Menge an Gestaltungsarbeit nötig, an Ausarbeitung von dynamischen, agogischen, artikulatorischer Dertails, bevor die Musik anfängt zum Leben zu erwachen und zu klingen.
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wie so oft, ist ein Notenbeispiel hilfreich - ich habe Deinen Text in Dein Notenbeispiel hineingeschrieben, damit man die "Sprachmelodie" würdigen kann (Betonungen usw.)
übrigens ist "Vertonung" ja gar nicht das richtige Wort, sorry (ich war im ersten Moment etwas perplex), Vertextung müsste es heissen :D
berauschend und inspirierend ist die Diskrepanz zwischen Sprachmelodie und vorgeschriebener (blauer) Ausführung, ein Umstand, dem ich unbeholfen mit klein- und Großbuchstaben zu folgen versucht habe
amüsierte Grüße, Rolf
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na ja, die Idee, den Notentext als eine Art "Stenografie" aufzufassen, ist ja nicht gerade eine neue Erkenntnis - aber sehr heikel (um es vorsichtig zu formulieren...) ist der "eh so wie es sein soll spielende Komponist"...
warum?
wie spielte Verdi seine Opern, Bach seine Oratorien, oder gar Schubert seine Sinfonien???
oder gilt das nur für die "Ausnahme-Spezies" der Klavierkompositionen?...
...im letzteren Falle möchte ich weder Dvorak seine eigene Humoreske, noch Tschaikowski sein b-Moll Konzert oder Schönberg seine Suite spielen hören - die drei waren keine Klaviervirtuosen und wollten das auch gar nicht sein... kurios müsste auch Brahms gewesen sein beim Versuch, sein herrliches Violinkonzert auf der Geige zu spielen - aber Brahms hat so einen Unsinn nie probiert (oh weh, der fragte den Geiger J. Joachim um Rat)
Berlioz konnte nahezu nicht Klavier spielen, komponierte aber einige sehr schöne Lieder mit Klavierbegleitung...
dass es viel zu tun gibt, um ein Klavierstück anständig zu spielen, ist gar keine Frage - aber wunderliche Theorien brauchen wir nicht. Mal ganz krass gesagt: die Notation der Mondscheinsonate ist nicht entbehrlich - wäre sie es, hätten wir keine vorliegen und wüssten folglich nicht mal, dass es sie gibt...
Gruß, Rolf
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Guendolas Faden?
Hallo,
Guendola hatte mit diesem Faden doch die Absicht, was über die praktische Seite des Erarbeitens von Klavierstücken zu erfahren: über die Zahl von Wiederholungen oder einmal auf den Punkt zu bringen und dann zu sichern.
Um darauf zurück zu steuern, nochmal die Zitate von Josef Hofmann (s.älteren Beitrag):
Josef Hofmann: Langsames Spiel ist der einzige Weg zu geläufigem Spiel.
Josef Hofmann: Nur sehr wenige sind sich bewusst, was sie erreichen könnten, wenn sie ein schwieriges Stück sechsmal täglich, sehr langsam, während drei Wochen spielten; es dann für ein paar Tage beiseite legten und von neuem begännen.
Josef Hofmann: Vor anderen zu spielen ist nicht nur ein Ansporn für uns; wir vermögen dadurch auch unser Spiel genau einzuschätzen, seine schwachen und starken Seiten zu erkennen und können danach das Üben gestalten. – Doch auch das Vorspielen soll nicht übertrieben, und nach jeder „Produktion“ muss das Stück zwei-, dreimal sehr langsam und sorgfältig durchgespielt werden. So bleibt es intakt, und Sie ziehen selber den Vorteil daraus.
Die Sache mit den sechs mal pro Tag mache ich tatsächlich dann und wann, beschrieben in meinem Blog unter
https://www.clavio.de/forum/blog.php?b=48
Viele Grüße
Walter
P.s.: ich finde es erstaunlich, dass niemand diese Anregungen von Josef Hofmann in eben diesem Faden über Übe-Wiederholungen aufnimmt. Oder sollte der alte Hofmann vom Klavier spielen nichts verstanden haben? :confused:
Hallo,
Guendola hatte mit diesem Faden doch die Absicht, was über die praktische Seite des Erarbeitens von Klavierstücken zu erfahren: über die Zahl von Wiederholungen oder einmal auf den Punkt zu bringen und dann zu sichern.
Um darauf zurück zu steuern, nochmal die Zitate von Josef Hofmann (s.älteren Beitrag):
Josef Hofmann: Langsames Spiel ist der einzige Weg zu geläufigem Spiel.
Josef Hofmann: Nur sehr wenige sind sich bewusst, was sie erreichen könnten, wenn sie ein schwieriges Stück sechsmal täglich, sehr langsam, während drei Wochen spielten; es dann für ein paar Tage beiseite legten und von neuem begännen.
Josef Hofmann: Vor anderen zu spielen ist nicht nur ein Ansporn für uns; wir vermögen dadurch auch unser Spiel genau einzuschätzen, seine schwachen und starken Seiten zu erkennen und können danach das Üben gestalten. – Doch auch das Vorspielen soll nicht übertrieben, und nach jeder „Produktion“ muss das Stück zwei-, dreimal sehr langsam und sorgfältig durchgespielt werden. So bleibt es intakt, und Sie ziehen selber den Vorteil daraus.
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Walter
P.s.: ich finde es erstaunlich, dass niemand diese Anregungen von Josef Hofmann in eben diesem Faden über Übe-Wiederholungen aufnimmt. Oder sollte der alte Hofmann vom Klavier spielen nichts verstanden haben? :confused:
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hallo,
sei unbesorgt: der verstand was davon! :)
langsames (auch einfach nur reduziertes, also langsameres) Spielen dient der permanenten Pflege (dazu gehört auch, "unengagiert" die Dynamik nur im Bereich p-mf zu lassen), langsames Üben zur Herstellung und Sicherung (Gewöhnung) einer fehlerfreien Basis genauso (vgl. #2, #3, #12 u.a.); zudem verhilft das einem Gefühl großer Sicherheit.
entbehrlich wird dadurch das stufenweise "ins Tempo trainieren" von schwierigen schnellen Stellen allerdings nicht, auch wird man im Detail beim langsamen üben darauf zu achten haben, sich keine langsamen Bewegungen anzugewöhnen (was man sich angewöhnt ist automatische Sicherheit).
natürlich kapriolte es hier, wie so oft, ganz gehörig... :) und so ist es ganz gut, ans Thema zu erinnern - - wie auch immer: das langsam üben und spielen ist nützlich, aber die Art und Weise ist natürlich abhängig vom jeweiligen manuellen und musikalischen Niveau (wenn also Hofmann langsam übte, ist das was anderes, als wenn ein Anfänger das tut).
Gruß, Rolf
Klavirus
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Oder auch nach einem mir grade in den Sinn kommenden Spruch: "Der eine kann langsam spielen, der andere muss." :D
(Ich zähle mich zu letzteren)
Klavirus
F
Franz
Guest
Bravo! Absolut einverstanden, mit diesem Text kann man die Melodie nicht falsch betonen. Wirklich genial!
Melodien halten sich wohl doch an einen natürlichen Sprachrhythmus. Zumindest hilft der natürliche Sprachrhythmus beim richtigen Verstehen der Melodie. Übrigens entspricht dieser exakt Mozarts Notation.
Oberlehrerregel Nr.1: Beim Zweierbogen immer den ersten Ton leicht betonen.
Aus den Noten, sogar aus einem "Urtext", kann der "Kundige" doch einiges herauslesen, was Zeit beim "Experimentieren" sparen kann.
"Oberlehrer" haben in aller Regel die schwere Pflicht übernommen dies auch diskussionsfreudigen Schülern/innen, manchmal sogar anderen "Oberlehrern" nahezubringen.
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Vielen Dank, Franz, für das Geraderücken von der auch für meinen Begriff unsinnigen Betonungsvariante von Haydnspaß. Egal, was man für einen Text drunterlegt, auch:
Mo-zart, was sagst du da-zu, die Leute wol-len es garnicht wis-sen stellt eine absolut unnatürliche Betonung dar. Und auch und gerade, wenn bei einem Zweierbogen der 1. Ton dissonanter als der 2. ist (z.B. dis-e), betont man den dissonanteren Ton stärker als den Auflöseton normalerweise.
Also, solange man im stillen Kämmerlein für sich spielt, finde ich es wurscht, wie sinnvoll oder unsinnig man betont. Mr wird nur schlecht, wenn ich dran denke, dass solche Kapriolen mglw. an Schüler weitergegeben werden. :rolleyes:
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@Mindenblues & Franz:
ich bitte euch, das Notenbeispiel in #48 nebst Kommentaren kritisch abzuwägen - oder nein, besser: zu genießen :D
die blauen "Interpretationsanweisungen" sind es wirklich wert, in einem Kuriositätenkabinett ausgestellt zu werden, ganz besonders mit dem hochtrabenden Text (welcher sich selber ganz offenbar die absolute und einzige Krone des "Mozart Verstehens" attestiert...)
...an Schüler weitergeben... hm... also... wenn man welche los werden will, dann könnte das damit vielleicht funktionieren?
aber ganz was anderes zu den "Zwei-Ton-Bögen" (Seufzerfigur): die kommt tatsächlich gelegentlich crescendo vor, aber in einer ganz anderen Sonate von einem ganz anderen Komponisten (nämlich Liszt) - und weil diese Betonungsweise abweichend ist, ist sie dort eigens vorgeschrieben :D - vgl. Notenbeispiel (wobei gewiss ist, dass Mozart die crescendo Variante nicht intendiert hatte)
man könnte also einen anderen Text der 1. Var. aus KV 331 unterlegen:
da hab´ich aus Ver-se-hen et-was ver-wechs-elt, es stand beim Liszt Franz, den ich nicht schät-ze usw etc
amüsierte Grüße, Rolf
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(Achtung, völlig neuer Gedanke!)
Mir ist aufgefallen, daß mir der eigentliche Schritt zum Meistern einer schweren Stelle oft innerhalb von wenigen Minuten konzentrierter Arbeit gelingt, eigentlich fast immer. Allerdings funktioniert das nicht innerhalb beliebiger Minuten, es fehlt noch eine Voraussetzung, die ich bislang nicht ermitteln kann. Es handelt sich nicht um das Verständnis der Stelle oder um eine klare Vorstellung, wie es klingen soll, Konzentrationsfähigkeit und eine gewisse innere Ruhe sind es auch nicht, das gehört sowieso dazu, genauso wie die grundsätzliche Fähigkeit, es überhaupt spielen zu können. Einen irrwitzig schnellen Lauf kann ich so nicht lernen, wenn ich nicht irrwitzig schnell spielen kann. Vielleicht ist es tatsächlich ein lange andauerndes Spiel mit den Möglichkeiten, von denen sich früher oder später eine als die richtige erweist.
PS: Ich finde es überhaupt nicht schlecht, gelegentlich etwas bewußt falsch zu interpretieren. Die richtige Version wirkt danach viel selbstverständlicher und läßt sich manchmal auch besser spielen.
Mir ist aufgefallen, daß mir der eigentliche Schritt zum Meistern einer schweren Stelle oft innerhalb von wenigen Minuten konzentrierter Arbeit gelingt, eigentlich fast immer. Allerdings funktioniert das nicht innerhalb beliebiger Minuten, es fehlt noch eine Voraussetzung, die ich bislang nicht ermitteln kann. Es handelt sich nicht um das Verständnis der Stelle oder um eine klare Vorstellung, wie es klingen soll, Konzentrationsfähigkeit und eine gewisse innere Ruhe sind es auch nicht, das gehört sowieso dazu, genauso wie die grundsätzliche Fähigkeit, es überhaupt spielen zu können. Einen irrwitzig schnellen Lauf kann ich so nicht lernen, wenn ich nicht irrwitzig schnell spielen kann. Vielleicht ist es tatsächlich ein lange andauerndes Spiel mit den Möglichkeiten, von denen sich früher oder später eine als die richtige erweist.
PS: Ich finde es überhaupt nicht schlecht, gelegentlich etwas bewußt falsch zu interpretieren. Die richtige Version wirkt danach viel selbstverständlicher und läßt sich manchmal auch besser spielen.
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hallo,
im ersten zitierten Satz zeigt sich ja ein nicht unwesentliches Problem: was tun, um irrwitzig schnell spielen zu können? kann man´s nicht, ist es auch nicht in den vielen ansonsten vorhandenen Möglichkeiten drin. ;) (es sei denn latent, und dann muss mans ganz allmählich hervorlocken)
bewußt falsch könnte manchmal, zur Abwechslung, witzig sein - wenn aber die Fehler in der Überzeugung, das Richtige zu tun, gemacht werden, dann sieht es doch eher betrüblich aus... :) übrigens auf ein anderes Gebiet übertragen: ich käme nicht auf die Idee, Senf statt Milch im Kaffee zu verrühren :D
Gruß, Rolf
Klavirus
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Aber ein späterer Milchkaffee würde Dir dann umso besser schmecken.
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du hast meinen Gedanken verstanden :)
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das tut er auch ohne dieses Experiment :D - denn siehe da, ich kann mir vorstellen (auch eine belastete Vokabel...:D...), wie scheußlich das schmecken würde... und in diesem Fall wäre schade um eine wegzuschüttende Tasse Kaffee :D