"Visionäre" Momente der Klavierliteratur

.marcus. · 22. Okt. 2009

Hier nun also der Faden zu Stellen in der Klavierliteratur*, die einen späteren Stil vorausahnen.

Rolf hat schon auf eine chopineske Stelle in Beethovens Op.111 hingewiesen. Ich zitiere mal eben:

Zitat von rolf:
ps.: im Anhang eine sehr "chopineske" Stelle aus Beethovens op.111, und zwar im 5.-7. Takt - und egal wie das Notenbild aussieht: es ist nicht schwer zu spielen!

https://www.clavio.de/forum/attachment.php?attachmentid=2125&stc=1&d=1256206871

Als chopineske Merkmale sehe ich hier:
- den konsequenten Polyrhythmus
- die stellenweise Verwischung der Harmonik. d.h. harmonische Unschärfen
- die Ausbalancierung von vertikaler und horizontaler Linie, insbesondere die vollen Harmonien auf jeden Triolenschlag

Wer weiß andere Beispiele?

*(andere Bereiche will ich zwar nicht ausschließen, aber man sollte sich gewahr sein, dass die Mehrzahl der Mitlesenden inkl. mir dann mehr Zusatzinfos zum Verstehen braucht)

lg marcus

P.S.: Bei besonders kontroversen Themen neigen einige Forumsteilnehmer dazu, den Fadentitel zu zerpflücken. Ich bitte im Voraus um Verzeihung für diese Notlösung; ein besserer wollte mir schlicht nicht einfallen.

Yannick · 22. Okt. 2009

ein suppi faden, hab eben schon euer gespräch darübergesehen und gehofft du eröffnest den faden auch :)

daichmusiktheoretisch nicht sobewandert bin , fallen mir derartige punkte, wie du sie nanntest, nicht ein, aber ich hör mich nochmal um :) auf jedenfall tolles thema. werde eifrig mitlesen:)

rolf · 22. Okt. 2009

Zitat von .marcus.:
Als chopineske Merkmale sehe ich hier:
- den konsequenten Polyrhythmus
- die stellenweise Verwischung der Harmonik. d.h. harmonische Unschärfen
- die Ausbalancierung von vertikaler und horizontaler Linie, insbesondere die vollen Harmonien auf jeden Triolenschlag

Bei besonders kontroversen Themen neigen einige Forumsteilnehmer dazu, den Fadentitel zu zerpflücken. Ich bitte im Voraus um Verzeihung für diese Notlösung; ein besserer wollte mir schlicht nicht einfallen.

hallo,

ich finde den Fadentitel prima!

sehr chopinesk im letzten Drittel der ersten Variation aus op.111 (mein erwähntes Beispiel) sind die chromatischen Alterationen in den Takten 5-7 des Beispiels: man findet da Klänge wie
g-f-h-e - der so genannte "Chopinakkord"
g-f-h-#c - der Septimakkord mit tiefalterierter Quinte (die hier wegen der Stimmführung als #c und nicht als bd notiert ist)
g-f-h-#d - der Septimakkord mit hochalterierter Quinte
auch die Folge G 7 #5 -- c 7 -- F 9 klingt sehr chopinesk, wie auch die melodische Geste zusammen mit diesen "typisch chopinschen" Harmoniene eben auf überraschende Weise "visionär wirkt, scherzhaft gesagt wie ein Beethovenscher Vorgeschmack auf Chopin

Gruß, Rolf

Haydnspaß · 22. Okt. 2009

Wenn alle Meisterwerke der Musik verlorengingen und das Wohltemperierte
Klavier bliebe uns erhalten, so könnte man daraus die ganze Literatur wieder
neu konstruieren.

Hans von Bülow 1890

Wenn man die Klaviersonaten von Haydn noch mit dazunimmt, dann stimme ich Herrn Bülow absolut zu :)

rolf · 22. Okt. 2009

Zitat von rolf:
sehr chopinesk

und wiederum bei Beethoven - die angehängte Stelle ist aus dem langsamen Satz der Hammerklaviersonate.

nicht nur harmonisch, sondern auch mittels der deklamatorischen Gesten der Melodie klingt es hier wie eine Vorschau auf Chopin.

über diese Stelle hat sich u.a. J. Kaiser öfter gäußert.

Gruß, Rolf

kristian · 22. Okt. 2009

Die Boogie-Woogie Variation in Beethovens op. 111 wirkt für mich unglaublich visionär. Gibt es da Vergleichbares aus der damaligen Zeit ?

rolf · 22. Okt. 2009

vergleichbar mit Var.3 aus op.111

Zitat von kristian:
Gibt es da Vergleichbares aus der damaligen Zeit ?

bei Beethoven ja, ich hab´s angehängt; das ist der "Boogie-Variation" ähnlich, jedenfalls auch eine rhythmische Orgie und eine vergleichbar mitreissende und überraschende (wenn nicht überrumpelnde) Stelle. ist aus der Hammerklaviersonate.

tornado12 · 22. Okt. 2009

Und noch etwas von Beethoven: :D
Große Fuge op. 133 und 134
Die erste Fuge ist sehr atonal.

Yannick · 22. Okt. 2009

och menschich finds nicht :(

ich hab mal einen relativ frühen mozart gehört, der sich soooowas von nach bach angehört hat, da gab es einen wunderabren dialog zwischen den stimmen und eine unglaublich verwirrende( für die zeit( gleichberechtigung :)

aber ich finds nicht, vielleicht hat einer was in die richtung auch mal gehört, denke soviel wird es da nciht geben:klavier::klavier:

.marcus. · 22. Okt. 2009

Zitat von rolf:
nicht nur harmonisch, sondern auch mittels der deklamatorischen Gesten der Melodie klingt es hier wie eine Vorschau auf Chopin.

Erst kürzlich habe ich gelesen, dass Chopin mit Beethoven offenbar wenig anfangen konnte.

Der langsame Satz der Sonate Op.10 Nr.3 "Largo e mesto" scheint mir ein Vorgriff auf spätere romantische Sätze zu sein. :)

Kann das jemand nachvollziehen?

lg marcus

rolf · 22. Okt. 2009

Zitat von .marcus.:
Erst kürzlich habe ich gelesen, dass Chopin mit Beethoven offenbar wenig anfangen konnte.

es ist öfter zu lesen, dass Chopin Beethovens Werke lediglich bis op.57 gekannt haben will - die mehrmals in der Fachliteratur erwähnte Ähnlichkeit vom Schluß der Etüde op.10 Nr. 12 mit der Coda des allegro con brio ed appassionato aus op.111 legt nahe, dass das unwahrscheinlich ist (wobei ich den Etüdenschluß nicht für ein Plagiat halte). Sicher ist, dass Chopin nicht gerade viel von Beethoven gemocht hat.

das largo e mesto aus op.10 Nr. 3 ist ein wunderschönes Stück! ob es schon vorausgreift oder ob man darin eine Art Vorahnung sieht, will ich nicht entscheiden müssen - dieselbe Frage könnte man auch bzgl. des allegretto aus op.28 oder bzgl. des Trauermarschs aus op.26 stellen. wenn man es so hören will, dann legt der Orchesterpart im langsamen Satz des A-Dur Konzerts von Mozart auch ein späteres Erscheinungsdatum a la 19. Jh. nahe :)

übrigens war der von Beethoven vorausgeahnte/antizipierte oder gar von Beethoven "erfundene" *) Chopin selber auch nicht so ganz frei von visionären Vorahnungen: im Prelude e-Moll steckt ein schöner Tristanakkord :)

Gruß, Rolf

*) die Stelle aus der Hammerklaviersonate klingt wirklich auffallend a la Chopin

rolf · 22. Okt. 2009

off-topic und scherzando

Zitat von rolf:
eine Art Vorahnung

ist die angehängte Stelle sicher nicht!! Es ist nur Zufall - aber wenn man die paar Takte aus Mozarts Fantasie d-Moll mal spielt und dabei an das berühmte #g-a-#a-e Thema des Tristan denkt... :p

denselben lustigen Fund kann man auch im Grave der Pathetique machen :p

Mindenblues · 22. Okt. 2009

Schmetterlingsetüde -> Ragtime

Tolles Thema, interessante Beiträge!

Ihr könnt mich für verrückt erklären, aber die Schmetterlingsetüde von Chopin (op. 25-9) hört sich für mich praktisch wie ein Ragtime an durch das Pattern der linken Hand und den Melodieverlauf.

rolf · 22. Okt. 2009

Zitat von Mindenblues:
die Schmetterlingsetüde von Chopin (op. 25-9)

hallo,

wie gefällt Dir Beethovens "ossia piu facile" zu dieser Etüde? der Ludwig hat es wegen der Leserlichkeit von Ges- nach G-Dur transponiert :D

Spaß beiseite: das Rondo aus Beethovens op.79 ist der Etüde op.25 Nr. 9 wirklich sehr sehr ähnlich - gerechtigkeitshalber muss man aber sagen, dass es sich um ein Akkordfolge handelt, die von vielen Komponisten verwendet wurde, wobei manche hierzu auch recht ähnliche melodische Verläufe notierten.

Gruß, Rolf

Mindenblues · 23. Okt. 2009

Zitat von rolf:
Spaß beiseite: das Rondo aus Beethovens op.79 ist der Etüde op.25 Nr. 9 wirklich sehr sehr ähnlich - gerechtigkeitshalber muss man aber sagen, dass es sich um ein Akkordfolge handelt, die von vielen Komponisten verwendet wurde, wobei manche hierzu auch recht ähnliche melodische Verläufe notierten.

Ja, deine geposteten Noten vom Rondo sind ein Deja vu-Erlebnis aus alten Klavierunterrichtszeiten...

Der Unterschied ist nur, Chopin hat einen Ragtime daraus gemacht. :D

tornado12 · 23. Okt. 2009

Zitat von FLIP:
Ein tolles Stück. Atonal würde ich aber nicht sagen. Es geht an die Grenzen der Tonalität.

Du hast Recht. Ich kannte früher nur die vierhändige Klavierversion (op.134).
Die ist sehr verwirrend. Heute hab ich mir die Version für
Streichquartett angehört und ich muss sagen, die ist
doch nicht so dissonant wie ich gedacht hatte. Es geht
trotzdem nahe genug an die Grenzen der Tonalität, dass
er dass aus seinem Streichquartett (op.130) streichen und ein
neues Finale für das eben genannte Streichquartett musste.:D

rolf · 23. Okt. 2009

off-topic zum dissonanten Klang

Zitat von tornado12:
Du hast Recht. Ich kannte früher nur die vierhändige Klavierversion (op.134).
Die ist sehr verwirrend. Heute hab ich mir die Version für
Streichquartett angehört und ich muss sagen, die ist
doch nicht so dissonant wie ich gedacht hatte. D

das ist eine Eigentümlichkeit des Klavierklangs: Dissonanzen wirken schärfer. Aus Spaß könntest Du mal folgendes machen:
a) aus dem Gitarrenkonzert "Concierto di Aranjuez" von Rodrigo den langsamen Satz anhören anhören - speziell die Kadenz (Gitarrenklang)
b) die Kadenz mal auf dem Klavier nachspielen
verblüffend!

nicht anders ist es mit dem Klavierauszug aus dem Tristan: auf dem Klavier hört sich alles viel härter/schärfer/schriller/dissonanter an, als es dann im gemischten Klang des vollen Orchesters ist.

und so sind auch die Dissonanzen in einem Streichquartett weniger heftig im Klang, als in einer Klavierfassung

Gruß, Rolf

rolf · 4. Jan. 2010

wegen des Chopinjahrs noch was von Chopin: aus der zweiten Ballade :D - ein Thema, welches man in einem abendfüllenden Musikdrama sehr oft hört :D

schon Debussy schrieb ja, dass man im Tristan viel zauberhaften Chopin hören könne - na, da wundert das Hauptmotiv von "Tristan und Isolde" in der F-Dur/a-Moll Ballade kaum noch... aber: honi soit qui mal y pense! Das chromatische Viertonmotiv findet sich ja auch bei Mozart und Beethoven, auch in ähnlichem Rhythmus - also abgekupfert hat da keiner.

...wäre ja noch schöner, wenn Visionen Plagiatsvorwürfe provozierten...:D

Gruß, Rolf

.marcus. · 27. Feb. 2020

Ich krame den Faden mal wieder aus :)

Ich habe bei Recherchen zu Ligetis Etüden etwas interessantes gefunden. Er macht aufmerksam auf eine Stelle in Chopins 4. Ballade, die eigentlich seine eigene Methode zur Ermöglichung von verschiedenen simultanen Tempi ("schnelle Pulsation") vorwegnimmt. Ein typisches Beispiel für Ligeti wäre die Etüde "Automne a Varsovie". Die Stelle bei Chopin ist auch in der Tat merkwürdig. Sie ist ganz kurz, nicht sonderlich auffällig, aber tatsächlich ziemlich ungewöhnlich meiner Meinung nach. Kennt jemand zufällig vergleichbare Stellen aus der romantischen Literatur? Es dürfte darin eben keine einfache Teilung (2:1, 4:1 o.ä.) vorliegen, sondern eine solche irreguläre Teilung, sonst entsteht ja der Eindruck von verschiedenen Tempi nicht wirklich.

viele Grüße
marcus

rolf · 27. Feb. 2020

@.marcus. so sieht das Chopinbeispiel übersichtlicher aus:

gegen den Takt laufende Aufteilungen finden sich öfter, z.B. im Mephistowalzer:

"Visionäre" Momente der Klavierliteratur

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