eingeschlichenen, technischen Fehler wieder herausbekommen

Ich habe es mir jetzt auch angehört und es ist genau das angesprochene Problem, bei dir sind linke und rechte Hand nicht miteinander verbunden, deswegen läuft die rechte Hand immer wieder weg.

Beheben kann man das am besten, in dem man alles taktweise studiert und ich fürchte, es wird anstrengend, das zu beschreiben....

Sagen wir mal so: Zwei Tänzer, von denen der eine eine Choreographie zur Begleitung und der andere eine zur Melodie entwickeln würden, kämen mit Sicherheit zu ziemlich unterschiedlichen Ergebnissen, selbst, wenn sie sich dabei auf einfache Tanzschritte beschränken müßten. Wenn man diesen Gedanken auf die Bewegungen der Hände überträgt, wird hoffentlich klar, woran man arbeiten muß. Man spielt also einen Takt und beobachtet, wie gut die linke Hand mit der rechten in den Bewegungen harmoniert (die Hand, nicht die Finger!). Wenn das paßt, nimmt man den nächsten Takt. Danach prüft man, ob auch der Übergang von einem zum nächsten Takt klappt. Etc. Wichtig ist natürlich, daß immer die Melodie führt. Aber das heißt nicht, daß nicht auch die linke Hand einen Bewegungsauftakt geben kann.

Vielleicht sollte man auch nicht so sehr darüber nachdenken sondern einfach in kleinen Abschnitten langsam und dann schneller ausprobieren, wie es am besten geht. "Langsam" muß allerdings die Zeitlupe des Originaltempos sein, denn sonst passen die langsam einstudierten Dinge später nicht mehr. Ich habe mir z.B. angewöhnt, kurze Vorschläge (also die durchgestrichenen Noten) immer im Originaltempo zu spielen, auch wenn ich ansonsten sehr langsam spiele.

Zitat von Mephisto:

Das ist doch das, was Guendola und ich meinten, dass wir Probleme haben, rechts und links gleichmäßig zugleich zu bleiben. Das hat jetzt weder was mit rechts und links zu tun, sondern mit gleichmäßigem Zusammenspiel.

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hallo,

nützlich wäre, die betreffende Stelle als Notenbeispiel zu zeigen.

Gruß, Rolf

Zitat von Mephisto:

ich hab mir mal die Mühe gemacht ;)

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hallo,

ich mir auch ;) : ich habe Dir einen alternativen Fingersatz angehängt, die Abweichungen habe ich mit Pfeilen markiert.

vielleicht gelingt es Dir damit, die r.H. angenehmer ablaufen zu lassen.

ansonsten ist dort eine rhythmische Sache zu beachten: denk Dir mal die 16tel so, als seien die jeweils drei letzten wie eine Art Auftakt zum ersten! Das kann man stellenweise auch am Fingersatz sehen:
3432==>1 (1 ist das Ziel)
543==>2 (2 ist das Ziel)
432==>1 (usw.)
so macht man auch einen Akzent auf jedem Viertel, aber er ist immer das Ziel der Bewegung (und damit spielt es sich freier und es klingt besser)

übrigens würde ich die 16tel nicht legato üben, sondern non legato und staccato.

Gruß, Rolf

Betonung auf jede Viertel finde ich etwas vereinfachend! Ich schreibe das erste Notenbeispiel von Mephisto mal in "Mikrobögen" bzw. phrasiert, wie ich sie sehe:

c# - d c# h a h a g# f# || a g# f# e# f# g# e# c# || d# e# c# - f# e# f# g# a - g# a h c# h# c# h# c# || ... dann kommt die Antwort.

"||" markiert ein Phrasenende, "-" eine weitere mögliche Unterteilung

Der Fingersatz von Mephisto (und ich benutze den gleichen) paßt dazu übrigens hervorragend.

Das ist vermutlich nur eine Möglichkeit der Aufteilung aber wenn man keine macht, kommt die unkontrolliert und es klingt statisch, wenn es überhaupt flüssig wird. Wenn man sich obige Phrasierung betrachtet, so "schwimmt" die ziemlich frei über der Takteinteilung und gerade das macht für mich den Charme der Melodie mit aus.

Hauptsache ist allerdings, daß man sich überhaupt für eine Phrasierung entscheidet. Und dann kann man auch abschnittsweise üben, nämlich jede Phrase für sich.

Aber weil die Melodie eben nicht mit den Taktbetonungen zusammen fällt, muß man diese Phrasierung auch mit der linken Hand nachempfinden (aber nicht wirklich spielen).

Ich meinte übrigens nicht diese Stelle als meine besondere Schwierigkeit sondern das Ende des Parts zwischen den beiden Notenbeispielen.

Zitat von Mephisto:

Ich habe gestern und heute noch etwas geübt

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hallo,

ein paar kleine Tipps:
- stell Dir vor, Du würdest die Doppelgriffe der l.H. aus den Tasten herauszupfen (stacc. ist eine Bewegung weg von den Tasten)
- mal a-gis-a als Pralltriller mit 4-3-1 spielen: das geht, wenn Du den Arm einfach nach rechts bewegst // gis-a-h-cis mit 3-1-2-3 spielen, das cis als Ziel betonen -- danach sollte es nicht mehr holpern :)
- alle 16tel stacc. üben, aber die Finger an den Tasten lassen
- alle 16tel doppelt spielen, und nicht langsam

Gruß, Rolf

Du solltest mal überlegen, warum du ausgerechnet an diesen beiden Stellen (ich glaube, es ist sogar die gleiche) hängen bleibst. Der Rest ist doch wunderbar.

Ein Fehler nach dem ersten Teil des Laufs: Du setzt zu früh ein, und zwar auch bei der Wiederholung, sonst hätte ich es für einen Nervositätsfehler gehalten.

Den ersten Lauf hast du ja jetzt im Griff und die Betonungen lösen sich zugunsten der Melodieführung wieder auf, was mich beruhigt - die letzte Aufnahme war mir zu statisch aber es hat ja offensichtlich geholfen, daß so deutlich die Viertel betont hast. Und für den zweiten Lauf weißt du ja jetzt, wie es geht :) (der ist ja offensichtlich noch etwas frisch).

Ich glaube, die Unruhe, die jetzt noch da ist, kommt von der linken Hand. Im ersten Teil kann man das nicht sehen aber im zweiten hüpft die ziemlich von einer Lage in die nächste. Und da beginnt das, was ich vorher (vielleicht nicht in diesem Thema) öfters erwähnt habe, das "Harmonisieren" der Bewegungen beider Hände. Vielleicht hilft es schon, wenn du in extremer Zeitlupe ganz bewußt die Linke Hand zu den rechten Läufen spielst und versuchst, diese wirklich zu begleiten, als wäre dein Part nur die linke Hand und rechts wäre ein Solist. Es geht darum, was zwischen den Baßtönen passiert und wie du die Übergänge von Takt zu Takt vorbereitest. Hm, du mußt das einfach mal ausprobieren, ich kann das nicht richtig erklären.

Aber laß dich vor allem nicht verunsichern, wenn du den vorletzten Teil sicher spielen kannst, ist das ganze absolut präsentabel! Und deswegen kommt jetzt die große Frage: Wieviel Zeit willst du noch investieren, zumal du ja noch zwei Teile vor dir hast? Nachdem du die ganze Feinarbeit geleistet hast, könntest du jetzt noch anfangen, dem gesamten Stück mehr Kontur zu geben, indem du die einzelnen Teile etwas mehr ausgestaltest.

Und jetzt noch eine Frage: Was klappert da im Hintergrund? Für einen Moment dachte ich, du spielst mit Metronom aber dafür war es zu dynamisch.

Ich meine Takt 40, das ist erstmal c#-e - c# als Viertel, dann läuft die rechte Hand wieder los. Bei dir dauern diese Viertelnoten höchtens eine Achtelnote lang. In der Aufnahme bei 1:51 - 1:52. Zur Wiederholung des ersten Laufes machst du das nicht (1:40 in der Aufnahme).

Bezüglich der "Konturen": Ich bin auch immer enttäuscht, wenn mein Klavierlehrer nicht hört, was ich schon "eingearbeitet" habe. Aber manchmal ist mehr eben tatsächlich mehr, vor allem bei Echo-Spielen wie z.B. Takt 8-1/2 bis 10-1/2 zu Takt 10-1/2 bis 12-1/2 und dann nochmal in Moll, also ruhig einmal forte, dann piano.

Es kann übrigens sein, daß deine Aufnahmetechnik die Dynamik flacher macht. Läßt du automatisch aussteuern oder stellst du das per Hand ein? Automatisch hat zwar den Vorteil, daß es kaum übersteuern kann, aber dafür wird die Aufnahme flacher.

Du hast zwar nicht danach gefragt, aber für die "anderen" Oktaven habe ich erstmal viel geflucht und war sehr frustriert, dann habe ich nur noch mit dem Daumen gespielt und die Töne quasi aus dem Unterarm geschüttelt. Wenn man den kleinen Finger dann an die richtige Stelle hält, spielt er fast von selbst. Vorher bin ich immer über den kleinen Finger nach oben und über den Daumen nach unten geklettert, das geht überhaupt nicht gut.

PS: Falls dein Klavier dynamisch nach oben hin nicht so viel hergibt, versuche es insgesamt leiser. Das ist nicht umbedingt einfach aber leiser geht theoretisch immer. Und um ein Sforzato deutlicher zu machen oder ein Crescendo steiler, kann man direkt davor etwas leiser werden. Bei Dynamik geht es ja nicht um festgelegte Dezibel-Werte sondern um die Unterschiede. Aber jedes Klavier hat seine Grenze nach oben hin, wie ich sehr deutlich bei meinem Kleinklavier feststellen mußte. Da muß man sich die Luft auf der anderen Seite holen.

Zitat von Mephisto:

Im Januar habe ich auch ein Vorspiel vor sicher gut 300 Leuten (Tag der offenen Tür meiner alten Schule). Bis dahin soll alles richtig perfekt sitzen, ich denke das krieg ich auch hin, immerhin hab ich bis jetzt sehr schnell gelernt.

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Da bin ich auch zuversichtlich :)

Zitat von Mephisto:

Werde ich auf jeden Fall mal versuchen, nur fällt mir das leise spielen extrem schwer :D

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Ja, leider nichts, was man von heute auf morgen lösen kann, aber man kann sofort damit anfangen ;)
... und die ersten Erfolge kommen schneller, als man ahnt

Zitat von Mephisto:

Bei den Oktav-Variationen sollte man eh nicht nur 1-5 spielen, sollte man eigentlich auch bei den Oktavgriffen nicht, aber ich bin damit gut zurecht gekommen. Das geht bei den Variationen allerdings nicht mehr. Mein derzeitiges Problem, dass es noch nicht so flüssig klappt, ist daher, dass ich oft verwechsle, ob ich jetzt 4 oder 5 spiele. :rolleyes:

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Das kommt wohl darauf an, ob man die Oktaven umbedingt binden will, dann reicht 1-5 nicht aus. Aber ich benutze nicht nur den kleinen Finger sondern auch den Ring- und Mittelfinger, teilweise gemeinsam. Den Mittelfinger vor allem auf schwarzen Tasten und der Fingersatz steht fest, sonst käme ich ja dauernd durcheinander. Bei den aufgelösten Oktaven bleibe ich aber stur bei 1-5.

Zitat von Mephisto:

Was ich noch fragen wollte, hast du eine Aufnahme von dir, wo du das Stück spielst? Fände ich toll! =)

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Im Moment nicht, denn ich bin nach wie vor nicht zufrieden und kämpfe ebenfalls mit den aufgelösten Oktaven. Aber ich werde mich bemühen, wenigstens einen Teil schnell aufzunehmen. Inzwischen kannst du bei youtube nach Rachmaninoff suchen, von dem gibt es eine interessante Aufnahme, die im übrigen so anders ist als deine Version, daß keine Sorge um dein Konzept haben mußt ;)

Zitat von Mephisto:

Ich finde dies gut gespielt (auch wenn er die sforzati nicht beachtet):

http://www.youtube.com/watch?v=juLRqSV45vo

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Gefällt mir auch sehr gut, obwohl ich gerade Massimilio Ferrati eigentlich nicht mag (zuviel Gehabe). Vielleicht ein bischen zu schön, aber das ist natürlich Ansichtssache.

http://www.youtube.com/watch?v=jdqK_w4I2iU ist nicht ganz so schön, aber sehr elegant und meiner Meinung nach einfach großartig!
von Horowitz lasse ich mich sehr gerne inspirieren, gerade auch deswegen, weil er viele Details ganz anders spielt als ich womit eine Gefahr des Kopieversuchs völlig ausgeschlossen ist, selbst wenn ich das eine oder andere übernehme.

Was ich bei Rachmaninoff mag, ist die resolute Art, wie er spielt, ziemlich militärisch und zackig. Die Musik entsteht da "irgendwo anders", was ich nicht richtig beschreiben kann aber es ist auch typisch für seine eigene Musik.

Ich habe selbst noch ein paar Stellen zu bearbeiten, vor allem muß ich alles zusammensetzen. Für sich genommen klingt alles prima aber um von Anfang bis Ende durchzuhalten fehlt die Sicherheit.

http://www.youtube.com/watch?v=R54fHB8Zny8&feature=related ist auch interessant, etwas ungewöhnlich. Die Appreggios im Oktavteil sind unbeschreiblich!

wo wir schon dabei sind:
http://www.youtube.com/watch?v=k3Lu9pWrc38
http://www.youtube.com/watch?v=EPP0_va2krc
Alla Turca auf Gitarre, mal ein ganz anderer Blickwinkel (und eigentlich die einzigen hörbaren Gitarren-Aufnahmen dieses Stückes auf youtube)

Ich glaube, die Solo-Gitarrenversion ist von den Griffen her nicht so schwer, allerdings wird es schwer, wenn man es wirklich so sauber spielen will, wie im Video. Ich habe eine Menge anderer Aufnahmen gehört, die furchtbar klingen. Ich habe selbst viel Gitarre gespielt und überlege, es man zu probieren.

PS: Die Griffe sind einfach, aber die rechte Hand will nicht so recht.

Ich muß mich entschuldigen, mit der Aufnahme hat es immer noch nicht geklappt, ich komme einfach nicht dazu und eigentlich will ich sowieso die ganze Sonate aufnehmen, wenn es soweit ist. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben ;)

Jetzt ist es wirklich an der Zeit, freier zu spielen. Daß die Läufe nicht 100%ig sind, liegt ja auch daran, daß du sie 100%ig spielen willst - hoffe du weißt, was ich meine. Das Stück sitzt ja ansonsten. Am besten geht das, wenn man einerseits alle Bremsen löst (also nicht mehr denken "achtung da kommt gleich...") und sich stattdessen mit der Gestaltung intensiver beschäftigt. Letzteres geht auch gut ohne Klavier, einfach das Stück im Kopf durchhören, wie man es haben will - zum Beispiel im Bett vor dem Einschlafen. Das sollte auch bei den Läufen viel bringen. Du sagtest ja schon, daß dir die Melodieführung klar ist. Die Hand wird der automatisch folgen, wenn du sie nur läßt.

Die Vorschläge kannst du eigentlich spielen, allerdings habe ich den Eindruck, daß du noch nicht so richtig entschieden hast, wann und wie du sie spielen willst. Vielleicht klappt es ja auf Anhieb, wenn du erstmal nur mit rechts die Vorschläge und den dazugehörigen "Hauptton" des jeweiligen Akkordes spielst, und zwar so, wie du es dir vorstellst - so kommst du im Zweifelsfalle auch zu einer konkreten Vorstellung, denn dann brauchst du eine ;) . Also erst vorstellen, dann spielen. Wenn das klappt, nimmst du die linke Hand dazu, die kann ja mit dem Appreggio auch verwirren. Du mußt also auch überlegen, wie Vorschlag und Appreggio zusammen kommen soll. Die restlichen Töne kommen erst ganz zum Schluß dazu.

Mir ist noch etwas bei den Oktaven aufgefallen. Zunächst mal, du kommst ja zurecht und ob du was ändern willst, mußt du selbst entscheiden. Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, daß ein etwas tieferes Handgelenk bequemer wäre, zumal es dann weniger abgewinkelt und dadurch beweglicher wird. Falls du nach den Oktaven dein Handgelenk deutlich spürst, solltest du das mal ausprobieren. Ansonsten eigentlich egal. Schön finde ich übrigens, daß du anscheinend nicht "kletterst", also nicht mit einem Finger vorgreifst und den anderen nachziehst. Diese Kletterei hat mich viel unnötige Übezeit gekostet, bis mein Klavierlehrer sie mir endlich abgewöhnt hat.

Willst du nicht auch den Rest der Sonate spielen? Einige Variationen und das Thema des ersten Satzes sind relativ leicht und du mußt ja nicht alles direkt nacheinander machen. Es ist eine schöne Sonate und du wirst dich wundern, wie folgerichtig es nachher zum alla Turca führt. Ich habe sie vor rund 32 Jahren angefangen, zwichendurch 30 Jahre Klavierpause gehabt und mir dann immer wieder etwas rausgepickt. Erst jetzt habe ich wirklich angefangen ernsthaft daran zu arbeiten und praktischerweise kenne ich schon fast jeden einzelnen Ton :)

Zitat von Mephisto:

Mit den Läufen ist es so, wenn ich merke, das klappt einfach nicht, die wieder langsam übe und langsam schneller werde, dann geht es eine Zeit. Wenn ich das Rondo dann allerdings immer eine Zeit wieder spiele, fängt rechts mir wieder an, wegzulaufen. :rolleyes:

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http://www.youtube.com/watch?v=QlpG8SeRcCI&NR=1

Wie man deutlich sehen kann, hat die rechte Hand eine Richtung, bevor sie die Glissandi spielt. Ich will das nicht weiter erläutern, es führt auf Abwege, aber ich mag das Video einfach :)

Vielleicht läuft die rechte Hand nicht weg sondern hinterher und übertreibt dann? Im ersten Video gab es zwei oder drei Stellen, an denen sie hängen geblieben war. Solche "Hänger" kann man vermeiden, wenn man die neue Richtung rechtzeitig vorbereitet. Und weil es sich aufwärts eher wie ziehen und abwärts wie schieben anfühlt, kam mir obiges Video in den Sinn. Nun muß man mit dem einen aufhören, bevor man das andere beginnt, und das ist auf dem letzten Ton einfach zu spät!

Die ganze Sonate besteht aus drei Sätzen, einen kennst du ja schon. Insgesamt ca. 20 Seiten. Der zweite Satz besteht aus zwei Teilen, die jeweils ungefähr so lang sind, wie Alla Turca, der erste Satz besteht aus Thema und sechs Variationen, die jeweils ein bis zwei Seiten lang sind. Es ist viel Arbeit aber nirgends steht, daß man alles auf einmal lernen muß. Such einfach im Internet nach KV311, Mozart und Noten. Außerdem sollte jedes Notengeschäft in der Lage sein, die Noten innerhalb von ein oder zwei Tagen zu besorgen, wenn sie nicht sogar vorrätig sind.

Was das Handgelenk betrifft: Zeige mal mit dem Zeigefinger auf irgendetwas vor dir und drehe dann schnell den Unterarm hin und her, so daß Daumen und kleiner Finger auf und ab schwingen, der Zeigefinger zeigt stur nach vorne. Dann knick langsam das Handgelenk ein und versuche, die Geschwindigkeit beizubehalten (der Zeigefinger geht natürlich mit runter). Jetzt kannst du dir vielleicht vorstellen, warum ich das Handgelenk erst bei den aufgelösten Oktaven angesprochen habe. Beim aktuellen Tempo ist es ja kein Problem aber versuche es mal schneller.