verrückte Fingersätze

hallo zusammen,

die Klavierliteratur steckt ja voller Gemeinheiten (männo, das geht ja alles ganz prima, aber die zwei Takte sind total fies) :) und manchmal finden sich in ihr auch verrückte Fingersätze.

ich fände es interessant, allerlei Stellen zu sammeln, in denen wirklich ungewöhnliche Sachen, die auf den ersten Blick wie Verrenkungen ausschauen mögen, vorkommen - - evtl lässt sich ja auch was dazu erklären oder sogar daran lernen, weil es sicherlich Extrembeispiele sein werden.

Als Einstieg und Spaß unten eine Melodie, die ich aus dem Zusammenhang gerissen habe und einiger Girlanden entkleidet (damit man sie nicht gleich erkennt): sie wird im Original tatsächlich mit dem notierten Fingersatz gespielt!!!! Sieht beinahe wie eine beliebte Feuchtwanger-Übung aus...

ich bin gespannt auf lustige und "verrückte" Fingersätze!

liebe Grüße,
Rolf

Aha, die Ondine :)

Dient der Fingersatz nur dazu den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen, oder hat das auch andere Zwecke?
Zur Spielbarkeit trägt die Fingerakrobatik ja nicht gerade bei.

hallo,
Haynspaß hats trotz meines falsch notierten f (im Original ist eis) entdeckt - und mal ehrlich: so isoliert betrachtet siehts schon verrückt aus.

nein, Fingersätze - selbst zunächst verrückt scheinende - dienen nie dem "noch schwieriger machen", sondern sie wollen und sollen und können schwieriges ausführbar machen.

also weil Haydnspaß es verpetzt hat, die r.H. des Originals: die Melodienoten wird man mit 1 - 5 - 1 - 5 - 1 - - 5 - 5 spielen, weil man innerhalb der Girlandenfiguren gar nicht anders rankommt (jedenfalls nicht bequemer)

Gruß, Rolf (sehnsuchtsvoll auf verrückte Beispiele wartend)

Naja, wenn man Fingersätze aus dem Zusammenhang reißt, indem man nur einzelne Töne und nicht die dazwischen darstellt, dann wird JEDER Fingersatz "verrückt", und es wird eher zu einem Vexierspiel, aber nicht zu einem Thread über WIRKLICH sonderbare Fingersätze, die man in Noten kaum angeben mag, weil sie der Erklärung bedürften. Claudio Arrau hat bei seiner Ausgabe der Beethoven-Sonaten Entsprechendes geäußert, sinngemäß: das kann man doch nicht drucken, das versteht doch keiner.

Deswegen steuere ich mal zwei weniger sinnlose Beispiele bei, beide aus bekannten Beethoven-Stücken:
https://www.clavio.de/forum/attachment.php?attachmentid=1395&stc=1&d=1241895089
Beispiel 1 stammt aus den leichten Ecossaisen, der Fingersatz ist fatal, wenn man ihn mit der falschen Bewegung ausführt, aber, richtig ausgeführt, völlig natürlich und die optimale Lösung. Beispiel 2 stammt aus dem schwierigen op. 111 und läßt sich kaum falsch ausführen.
Beide Fingersätze finden sich, meines Wissens, in keiner gedruckten Ausgabe.
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

hallo,
danke für die Schelte, und sorry, dass ich gewagt habe, aus Spaß ein freilich isoliert sonderbares Beispiel als Einstieg zu wählen (und sogar extra geschrieben habe, dass ich es einiger Girlanden entkleidet habe) - - - mein Gott im Himmel, damit´s halt "bissle verrückt" aussieht...

...gibts irgendwo Klöster mit strenger Humor- und Schreibklausur? trete dort sofort ein...

was op.111 betrifft: spiele ich rechts auch so, wegen des nötigen Klangs; links nehme ich 3-2-1-3 - 3 - 3

zur Ondine: demnächst füge ich den Fingersatz der kompletten un peu plus lent Stelle r.H. ein - der enthält nämlich auch "verrücktes" bzw. "verrückt erscheinendes"

in der Hoffnung, dennoch Absolution zu erhalten :)
liebe Grüße, Rolf

(nebenbei kommt es nicht überall permanent vor, dass man eine Melodie mit dem Wechsel 1 - 5 - 1 - 5 spielen muss...)

hallo,

im Anhang das versprochene vollständige Ondinezitat mit zwei Fingersätzen, einem angenehm ausführbaren und einem eher regulären, der aber dafür ungeschickter ist.

die scheinbare "Verrücktheit" besteht in zweierlei Hinsicht:
- im erforderlich rasanten Tempo der 32tel Girlande muss ein Intervall wie die aufwärts-Quarte mit "5 - 5" quasi absurd erscheinen - ABER ähnlich wie in J.Gedans Beispiel ist es hier ein sinnvoller Schwung, quasi als habe man "zwei 5.te Finger, einen für Girlanden- und einen für Melodienoten"
- die letzte abwärts Melodie/Girlanden-Tonfolge spielt sich tatsächlich mit 1 und 5 auf schwarzen, 2 und 3 auf weissen Tasten lockerer und schneller und wird den nachfolgenden Takt (der hier nicht mit abgebildet ist) besser vorbereiten

Diese Stelle in der rechten Hand operiert mit zwei Oktavlagen, und wenn man (wie im "verrückten" Fingersatz) nicht in einer schwierigen Tonlinie denkt, sondern in natürlichen Griffen (nur Lagenwechsel), dann spielt sie sich ganz gut - - - denkt man von Ton zu Ton (als Tonlinie) ist der Fingersatz "verrückt", denkt man in natürlichen Bewegungen, ist er ok (und der reguläre ist unbequem)

Gruß Rolf

(noch eine Frage: ich will ja niemanden mit der manuell sicher nicht eben problemlosen "Ondine" nerven, deshalb: dort gibt es noch mehr seltsame Fingersatzlösungen und eine sogar arg verrückte - soll ich die mal zeigen, oder Schwamm drüber?)

Ich glaube, das Stück, das ich gerade übe, passt auch ganz gut in diesen Thread... ;)
(Brahms. Klaviertrio op. 87, der Ausschnitt ist aus dem 4. Satz)

Den eingezeichneten (von Brahms selbst vorgeschlagenen) Fingersatz habe ich probiert, bin damit aber nicht gut zurechtgekommen (Sprünge in beiden Händen gleichzeitig, weit entfernte Hände).

Ich nehme jetzt rechts 1-2-3-4-1-2-5-2-1-4-3-2, also die Oktave mit 2-5.

Auf Eure Meinungen zu den beiden Fingersatz-Alternativen bin ich gespannt!

hallo Dimo,
ich finde den in Deinem Notenbeispiel eingezeichneten Fingersatz prima: man hat links und rechts je einen gebrochenen Akkord und eine Oktave außen - ich würde es an Deiner Stelle mit dem vorgegebenen (notierten) Fingersatz spielen (er beruht auf Lagen und Griffen)
Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

[...]
(noch eine Frage: ich will ja niemanden mit der manuell sicher nicht eben problemlosen "Ondine" nerven, deshalb: dort gibt es noch mehr seltsame Fingersatzlösungen und eine sogar arg verrückte - soll ich die mal zeigen, oder Schwamm drüber?)

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Zeig schon her, wenn ich in als alter Mann mal soweit bin die Ondine anzufangen, will ich nicht ewig Fingersätze probieren müssen! :D

lg marcus

Zitat von Dimo:

Ich nehme jetzt rechts 1-2-3-4-1-2-5-2-1-4-3-2, also die Oktave mit 2-5.

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Und die linke Hand? Gleichst Du den Fingersatz an oder läßt Du die Hände asynchron laufen? Ansonsten würde ich auch für den den vorgegebenen Fingersatz plädieren. (Aber jeder macht sich halt auf seine Weise unglücklich :D)

Ich finde übrigens das Notenbild dieser Stelle apart.

Zitat von Dimo:

Ich nehme jetzt rechts 1-2-3-4-1-2-5-2-1-4-3-2, also die Oktave mit 2-5.

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Ich hätte an Brahms Fingersatz nichts auszusetzen, finde deine Alternative aber auch ok, wenn du so große Hände hast, daß du eine Oktave bequem mit 2-5 greifen kannst. Aber dann natürlich mit beiden Händen denselben Fingersatz.

hallo,

angehängt zwei Fingersätze für die Schlussfigur der "Ondine":
der "reguläre" ist unangenehm zu üben und zu spielen, aber man sieht diesen bzw. sehr ähnliches oft - die ihm zugrunde liegende, mit preussischer Strenge durchgehalten Regel ist, dass man bei Arpeggien möglichst den Daumen auf den weissen Tasten benutzt.
der andere Fingersatz ergibt sich, wenn man mal statt Cis-Dur C-Dur spielt (ja, transponieren) und dort den leichtesten Weg wählt (also absolut synchrone Bewegungen beider Arme) - das kann man dann ohne jegliches Probleme auch auf dem "Terrain" namens Cis-Dur tun!!

tatsächlich spielt sich gis-a-eis - gis-a-eis mit 1-2-5 - 1-2-5 angenehm, sowohl auf als auch ab (und das, obwohl 1 auf der schwarzen, 2 und 5 auf den weissen Tasten liegt) - - abwärts vom gis mit 1 zum eis mit 5 ist kein Problem, wenn man begriffen hat, dass Arpeggien über den 5. Finger ganz normal sind.

der "verrückte" Fingersatz führt beide Hände/Arme abslut parallel und simultan, orientiert sich einzig am Wechsel der Oktaven (für die r.H. kann man ähnliche Arpeggien im Mephistowalzer finden)

---aber das muss man auf den Tasten ausprobieren, weil es sich lesend nicht gleich "sehen" lässt

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

hallo Dimo,
ich finde den in Deinem Notenbeispiel eingezeichneten Fingersatz prima: man hat links und rechts je einen gebrochenen Akkord und eine Oktave außen - ich würde es an Deiner Stelle mit dem vorgegebenen (notierten) Fingersatz spielen (er beruht auf Lagen und Griffen)
Gruß, Rolf

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Zitat von koelnklavier:

Und die linke Hand? Gleichst Du den Fingersatz an oder läßt Du die Hände asynchron laufen? Ansonsten würde ich auch für den den vorgegebenen Fingersatz plädieren. (Aber jeder macht sich halt auf seine Weise unglücklich :D)

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Zitat von Haydnspaß:

Ich hätte an Brahms Fingersatz nichts auszusetzen, finde deine Alternative aber auch ok, wenn du so große Hände hast, daß du eine Oktave bequem mit 2-5 greifen kannst. Aber dann natürlich mit beiden Händen denselben Fingersatz.

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Danke für Eure Kommentare!:cool:
Nein, ich habe nicht so große Hände, dass ich die Oktave mit 2-5 greifen kann, sondern ich wende dafür die Wagenradtechnik an.
Den Brahms-Fingersatz habe ich längere Zeit probiert, habe damit aber große Schwierigkeiten gehabt, die Oktaven überhaupt sicher zu treffen (insbesondere im schnellen Tempo; Allegro giocoso ;)). Zu den Oktaven müßte man dann mit beiden Händen springen, und die Töne liegen so weit auseinander, dass ich nicht beide Hände im Blick habe.
Links hatte ich übrigens auch versucht, den Fingersatz anzugleichen (Oktave mit 2-5), habe das dann aber wieder aufgeben, da es bei den Folgestellen auch nicht funktioniert, weil sie anders gesetzt sind. Ich habe die gesamte Passage in den Anhängen dargestellt.

Wenn man den Brahms-Fingersatz anwendet, muss zumindest eine Hand blind in die Oktave springen, oder?

Zitat von Dimo:

Wenn man den Brahms-Fingersatz anwendet, muss zumindest eine Hand blind in die Oktave springen, oder?

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hallo,

ich halte das, was Du meinst, nicht für "Sprünge": es sind doch nur weit aufgefächerte Arpeggien in Gegenbewegung, d.h. Du bewegst Deine Arme ja schon in die entsprechende Richtung und musst keine "plötzliche" Maßnahme ergreifen (musst also nicht plötzlich von irgendwoher eine Oktave treffen). und wie immer bei Arpeggien hilft es, sie sich gedanklich "kompakt" in Akkorden vorzustellen, um eben ihr Gelände (wie sie sich anfassen und wo sie liegen) genau zu kennen - ähnliche Figuren (natürlich nicht immer in Gegenläufigkeit mit beiden Händen) tauchen oft bei Chopin auf.

klar, wenn Du Dich an Deinen Fingersatz gewöhnt hast, ist das ok - mir wäre dieser aber zu unbequem, ich neige immer dazu, den einfachsten Weg zu nehmen (auch wenn der ggf merkwürdig unkonform aussehen kann: ein Arpeggio über den Daumen hinweg mit 1 auf schwarzer und 5 auf weisser Taste ist völlig ok); was Du "Wagenrad" nennst (ich vergleiche das im Unterricht mit einem Zahnrad) verwende ich bei Figuren wie Es-B-es-b auf und ab (Chopin Ballade I)

darüber, welche Hand in Deinem Beispiel "blind" abrollt (und gar überprüfen wollen, ob sie es auch schafft), würde ich mir keine Gedanken machen, denn das hilft ihr nicht - einfach spielen und zu den Außentönen hin crescendo und von ihnen weg diminuendo

Gruß, Rolf

Vielen Dank, Rolf, für Deine Tipps!:cool:
Ich habe mich noch nicht endgültig für einen Fingersatz entschieden und übe zur Zeit den Brahms-Fingersatz und die 2-5-Variante abwechselnd (was ich sonst selten tue, in der Regel bleibe ich bei dem einmal sorgfältig ausgewählten Fingersatz).
Erstaulicherweise gehe ich diese Passage viel lockerer an, seit ich neben dem Brahms-Fingersatz auch die 2-5-Variante ausprobiere... seitdem fühle ich mich auch mit dem Brahms-Fingersatz wohler... ;)

hallo,

angehängt ein Notenbeispiel aus Beethovens Sonate op.111 (Ausgabe von Schenker), der Anfang der 3. Variation.

Ich habe dieses (natürlich sehr subjektive!) Beispiel ausgewählt, weil hier für mich (sic! ich empfehle niemandem, meinen Fingersatz zu nehmen!!) ausnahmsweise einmal nicht gilt, dass in hohem Tempo weniger "Übersätze" günstiger sind. Diese Regel stimmt natürlich oft bis meist, aber hier läuft es für mich mit quasi "verrücktem" Fingersatz besser. In diesem speziellen Fall in der linken Hand spielen sich die Vorhalte der thematisch relevanten Töne am Ende der aufwärts-Arpeggien mit 3-2 am nachdrücklichsten; den Schwung vom letzten 64stel zum nächsten Ton muss man als "neuen Einsatz" wollen und halt machen (ohne denken, quasi "wat mutt, dat mutt" :))

Das Tempo dieser Variation sollte "Taktdrittel = 60-63" sein, was hier übrigens sehr schnell ist - der Grund dafür ist das Experiment, ob die verblüffend übereinstimmenden Tempo- bzw. Metronomangaben von Czerny und Moscheles (beide sagen, diese seien ihre Erinnerung an Beethovens Anweisungen) bzgl. dieser oft als "quasi esoterisch" gedeuteten Sonate gut klingen. Ich finde, sie klingen sehr gut (und wenn schon Joachim Kaiser über die 3. Variation schreibt, sie sei "maßlos virtuos", dann muss sie nicht schleichen) - - ich sage das zum Tempo nicht, damit Zank wegen Beethoventempi anhebt, sondern um zu verdeutlichen, dass es hier - dem schon grafisch sehenswerten Notenbild entsprechend - tatsächlich zur Sache geht.

ausdrücklich: ich empfehle meinen, bei mir funktionierenden "verrückten" (weil abweichenden) Fingersatz NICHT - ich demonstriere ihn lediglich, weil er in das Thema passt und der "vernünftigere" Fingersatz ist ja gottlob als Vergleich auch sichtbar - - - und Ausnahmen bestägigen ja Rageln :)

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

ausdrücklich: ich empfehle meinen, bei mir funktionierenden "verrückten" (weil abweichenden) Fingersatz NICHT - ich demonstriere ihn lediglich, weil er in das Thema passt und der "vernünftigere" Fingersatz ist ja gottlob als Vergleich auch sichtbar

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Ich würde ja bezweifeln, daß der gedruckte Fingersatz "vernünftig" ist.
Da finde ich deinen Fingersatz zumindest nicht unvernünftiger :)

Ich hab auch schon viel mit Fingersätzen an dieser Stelle experimentiert, daher im Anhang mein Fingersatz:

(der Lagenwechsel geschieht bei meinem Fingersatz jeweils bei der längeren Note, was ich für viel bequemer halte)


.

hallo Haydnspaß,

klar geht es auch mit viel 4-2-1 Griffen (Dreiklangbrechungen), wie Du es notierst - die 3. Variation (besonders der Moll-Teil) hats gehörig in sich und da wird gewiss jeder den Weg wählen, der subjektiv für einen am gangbarsten ist (und da gibts bestimmt viele individuelle Vorlieben und Gewohnheiten, die sich dann integrieren lassen)

ich bleibe als stures Gewohnheitstier bei meiner "verrückten" Ausführung, schon allein deshalb, weil sie bei mir automatisch abläuft - als ich mir das "zurecht-gefingert" hatte, war mir übrigens daran gelegen, meinen für mich bequemen Weg an den Rhythmus anzupassen, deshalb hatte ich keine Dreiton-Brechungen gewählt (ich weiss, dass das eigentlich keine Rolle spielen muss, aber mir war und ist irgendwie daran gelegen, die rhythmische Wucht dieser Variation auch in den Bewegungen bzw Griffolgen zu spüren)

op.111 ist eine klasse Sonate!!! da gibts noch viele Stellen, die "verrückte" Fingersätze geradezu provozieren.

Gruß, Rolf

Ob die Übersätze nach einer 32tel- oder nach einer 64tel-Note stattfinden, finde ich hier nicht weiter kritisch. Kritischer ist, daß die Sprünge immer nach einer 64tel-Note stattfinden, deswegen mal ein anderer recht ungewöhnlicher Fingersatz-Vorschlag:
https://www.clavio.de/forum/attachment.php?attachmentid=1477&stc=1&d=1243549676
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Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de