Bach BWV 926 D-moll

violapiano · 25. Apr. 2009

Hallo,
ich habe eine Frage an euch, mir ist nicht klar, ob man bei diesem Stück den Mordent mit cis oder c spielen muss? :confused:

Wer kann helfen?
Ich habe auch drüber nachgedacht, und bin dazu gekommen, cis zu spielen, obwohl das Vorzeichen nicht drin ist in d-moll. Andererseits steht in Takt 5 in der rechten Hand ein cis, so dass ich ein c in der linken Hand für unwahrscheinlich halte.

Wer weiß Rat??

LG
VP

Haydnspaß · 25. Apr. 2009

Zitat von violapiano:
Ich habe auch drüber nachgedacht, und bin dazu gekommen, cis zu spielen, obwohl das Vorzeichen nicht drin ist in d-moll.

Mir ist grad nicht klar, um welches Präludium es sich handelt. Grundsätzlich kann man aber sagen, daß solche Fragen (Halbton oder Ganzton) bei Verzierungen sehr häufig auftreten und daß sie nur von Fall zu Fall entschieden werden können. Da spielt auch der persönliche Geschmack des Musikers eine Rolle.

Der Ton cis ist allerdings schon in d-moll drin, ebenso wie der Ton c. Es gibt bei Molltonleitern für die letzten beiden Stufen immer die Alternative, diese zu erhöhen oder nicht. Auch wenn man als Tonart-Vorzeichen nur die Vorzeichen der äolischen Tonleiter, im Barock auch manchmal der dorischen Tonleiter, angibt.

Fips7 · 25. Apr. 2009

Hallo Violapiano,

in der Ausgabe der Bach-Gesellschaft (Bach-Gesellschaft-Ausgabe, Band 36 auf IMSLP) ist die Ausführung der Mordente angegeben. Sie werden demnach mit Cis gespielt. Ich hab dir einen Screenshot drangehängt.

Grüße von
Fips

violapiano · 25. Apr. 2009

Hallo zusammen,
ja, das ist das Präludium, in aeolisch moll ist die 7. Stufe nicht erhöht, wohl aber in harmonisch/melodisch moll.... Deshalb dachte ich, es wird wohl beides möglich sein.

Das c links im Mordent würde sich aber beißen mit dem cis der rechten Hand deshalb dachte ich, es müsse cis lauten, wir im screenshot von fips, danke Dir.

LG
VP

Bachopin · 25. Apr. 2009

Hi violapiano,

(schon lange nichts mehr von dir gehört)

mit dem cis im Mordent wäre ich mir nicht so sicher.

Die von Fips7 angegebene Ausgabe ist ca. von 1900. Es ist bekannt, dass früher einige (unzulässige) Veränderungen durch Herausgeber gemacht worden sind.

In meiner Bärenreiter Urtext Ausgabe (2000) ist kein #. Ich vermute das # ist durch einen Herausgeber hinzugekommen.

Ich spiele das Stück auch und finde es hat einen dorischen Charakter (s. a. Post von Haydnspass) und daher und wegen der Urtext Ausgabe spiele ich kein #.

Gruß

rolf · 25. Apr. 2009

hallo,

ich würde cis spielen - an anderen Stellen (Dominanten!) wird ja auch stets der Leitton in diesem Praeludium verwendet. zudem ist ja Takt 5 ff verräterisch...

Gruß, Rolf

Bachopin · 25. Apr. 2009

Hi Rolf,

ja Takt 5 ist (für klassische Ohren?) ein Problem, wenn man kein cis spielt.

Aber ich bin ein Jazzer (Bach war auch einer ;-)

) und ich finde die Dissonanz schön. Später im letzten Takt spiel ich natürlich auch ein Cis.

Gruß

Mindenblues · 25. Apr. 2009

CPE Bach schreibt im "Versuch über die wahre Art...", dass sich das Versetzungszeichen des unteren Tons des Mordents nach den Umständen richtet; "oft kriegt der unterste Ton dieser Manier wegen der Schärfe ein Versetzungszeichen".

Diesem Satz entnehme ich folgendes:
a) In der Tat hat man dem Mordent oft ein Versetzungszeichen gegeben und
b) wenn dies der Fall sein soll, hat man es eben in den Noten angegeben.

Wenn in den Urtext-Noten kein Versetzungszeichen angegeben ist, nehme ich an, dass es auch im Autograph nicht der Fall war, demzufolge wollte es Bach nicht, oder er hat es vergessen.

Im speziellen Fall von Takt 5 finde ich es in der Tat grenzwertig, c zu spielen aufgrund des cis in der rechten Hand. Normalerweise findet man bei Bach kühne Harmonien, aber immer in sich stimmig über alle Stimmen hinweg. Ich tendiere normalerweise dazu, immer dem Urtext zu folgen, aber in diesem speziellen Fall klingt cis schon besser...

Im übrigen stimme ich Bachopin zu: Bach war ein Jazzer. Noch Max Reger, mit seinen kühnen Harmonien, hat mal sinngemäß gesagt, es gäbe ja kaum noch was harmonisch Neues zu erfinden, denn ER (Bach) hat ja schon alles gesagt...

Haydnspaß · 25. Apr. 2009

Zitat von Mindenblues:
CPE Bach schreibt im "Versuch über die wahre Art...", dass sich das Versetzungszeichen des unteren Tons des Mordents nach den Umständen richtet; "oft kriegt der unterste Ton dieser Manier wegen der Schärfe ein Versetzungszeichen".

Diesem Satz entnehme ich folgendes:
a) In der Tat hat man dem Mordent oft ein Versetzungszeichen gegeben und
b) wenn dies der Fall sein soll, hat man es eben in den Noten angegeben.

Die Schlußfolgerung b) würde ich so nicht unterschreiben. Bei Barockmusik sind die Versetzungszeichen über oder unter Verzierungen eben oft nicht notiert! Aus dem Fehlen kann man nicht schließen, daß sie nicht gespielt werden sollen.

Zum Beispiel steht in eben diesem Präludium beim Schlußakkord (d-moll Dreiklang) ein Mordent beim d. Würdest du den Mordent dann mit c spielen?
Im Takt 21 steht ein Mordent über dem cis. Würdest du den Mordent cis-b-cis spielen? Ich hoffe, das würdest du nicht tun ^_^

Fips7 · 25. Apr. 2009

Zitat von Bachopin:
Die von Fips7 angegebene Ausgabe ist ca. von 1900. Es ist bekannt, dass früher einige (unzulässige) Veränderungen durch Herausgeber gemacht worden sind.

Die Ausgabe ist von 1890. :rolleyes: Inwiefern die Angabe mit dem Cis darin stimmt, kann ich nicht sagen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es in der Bach-Gesellschaft-Ausgabe so angegeben ist.

Grüße von
Fips

Bachopin · 25. Apr. 2009

Hi Haydnspaß,

Zitat von Haydnspaß:
Zum Beispiel steht in eben diesem Präludium beim Schlußakkord (d-moll Dreiklang) ein Mordent beim d. Würdest du den Mordent dann mit c spielen?

hatte ich ja geschrieben: Letzter Takt D-Dur Akkord (nicht d-moll), natürlich Cis im Mordent, da nicht mehr dorisch.

Gruß

Haydnspaß · 25. Apr. 2009

Zitat von Bachopin:
Hi Haydnspaß,

hatte ich ja geschrieben: Letzter Takt D-Dur Akkord (nicht d-moll), natürlich Cis im Mordent, da nicht mehr dorisch.

Gruß

Ja, ups, natürlich D-dur :)

Aber was meinst du mit "nicht mehr dorisch"?
Das Stück ist nicht dorisch, und egal ob dorisch oder äolisch, das cis als Leitton (Terz der Dominante) ist auf jeden Fall leitereigen.

Bachopin · 25. Apr. 2009

Hi Haydnspaß,

ebenfalls ups.

Da ja ein b da ist, ist das ja gar nicht d-dorisch, sondern d-aeolisch.
Ich hatte den Anfangsteil immer sehr dorisch aufgefasst (Gewohnheit, aus Keycenter C?).

Dann gilt eigentlich auch das dorisch Argument für den Mordent ohne Cis nicht mehr.

Gruß

Sesam · 25. Apr. 2009

Liebe VP! (wirklich schön, dass du wieder da bist!)

EIn schönes Präludium hast du da. Ich mag es immer wieder sehr und grabe es regelmäßig aus. Zu deiner Frage: ich spiele "cis". Weniger aus musikgeschichtlicher oder -theoretischer Erwägung, als aus "klanglichen" Gründen. Ab Takt 7 geht das Motiv der ersten Takte sozusagen auf Reisen und dazu passt, als ein Art "Anlauf", besser der Leitton "cis". Mit einem "c" klingt das alles viel fester und eher als wollte sich da nix von der Stelle bewegen. So ist jedenfalls mein Eindruck, wenn man mal beide Varianten vergleicht.

Lieben Gruß, Sesam

classican · 25. Apr. 2009

Die Frage gefällt mir.
Ich hätte den Anfang als dmoll gesehen, das Ende dann als picardische Terz.
Für moderne Ohren klingt ein rascher Mordent mit dem auf cis so chromatischen c nicht schlimm, hab´s grad ausprobiert (oder ich bin Dissonanzmäßig schon verroht :rolleyes: ). Ich habe auch mal ausprobiert das Ende dann mit c nochmal zu vermollen, auch ein ganz komischer Effekt, aber das war von Bach sicherlich nicht so gemeint ;)
Also ich werds jetzt die Takte 1,3 und 5 mit c spielen.
@violapiano: Bist du so nett und fängst mal in Takt 1 mit c an und gehst dann pro Mordent in 1/4 Tönen bis zum cis? Auf dem Klavier haben wir die Möglichkeit ja leider nicht und das Ergebnis würde mich sehr interressieren :D
Grüße,
classican, der dafür dass er am Montag seine MusikLKklausur schreibt viel zu ausgelassen ist :lol:

violapiano · 25. Apr. 2009

ja, nun- ich finde eben auch cis als Leitton im Mordent stimmiger. Und wenn man sich den Schlussakkord ansieht- wenn man da mit c den Mordent spielen würde----das D wird mit dem Leitton umspielt, so dachte ich, und dann muss es auch am Anfang so sein. Und der Leitton strebt zum D oder so...:confused:

@sesam: spielst du es legato oder portato? Wie schnell?
Ich hatte mich mehr dem real life zugewendet- und auf einmal hatte ich mehr Zeit. Forum ist Forum und reales Leben ist eben das.
Auch fehlen einfach die anderen Ebenen der Kommunikation, was generell die Verständigung schwierig macht, so dass ich meine Forumsaktivitäten sehr eingeschränkt habe.

LG
VP

Sesam · 25. Apr. 2009

Hallo VP!

Sowohl als auch: wenn langsam (Viertel = ca.100), dann eher gebunden, mehr sanglich, wenn schneller (Viertel = ca. 130), dann eher abgesetzt. Allerdings die Legatobögen, wo sie stehen, schon ausspielen. Auch ab Takt 16 finde ich ein gebundenes Spiel schöner, das Absetzen von so "gesungenen" Sekundenschritten find ich nicht so dolle. Zum Tempo noch: Vorsicht ab Takt 39ff., wenn man ein zu hohes Tempo wählt, dann kommt a) dieser "furiose" Teil nicht zur Geltung, weil irgendwie drüber gespielt wird und b) man das Tempo meist ("spieltechnisch") nicht halten kann. Das klingt dann erst recht doof.
Also weiterhin viel Spaß damit!

Lieben Gruß, Sesam

Bach BWV 926 D-moll

violapiano

Haydnspaß

Fips7

Anhänge

violapiano

Bachopin

rolf

Bachopin

Mindenblues

Haydnspaß

Fips7

Bachopin

Haydnspaß

Bachopin

Sesam

classican

violapiano

Sesam

Ähnliche Themen