Schumann - Träumerei

[Wiedereinsteigerin]

Ich bin gerade am Üben der Träumerei von Schumann und ich sollte sie bis zur nächsten Klavierstunde grundsätzlich mal beherrschen. Ich finde sie von den Fingersätzen her nicht allzu schwierig, es läuft recht gut, mit einer Ausnahme: Ich kann die Akkorde im drittletzten Takt nicht greifen (Dezime geht grad so) und sollte sie eigentlich zerlegen (?), was mir aber gar nicht gefällt, denn so schnell, dass es gut klingt, schaffe ich (noch) nicht. Wie soll ich das spielen, damit es richtig klingt?

Wer hat Tipps bzw. wie spielt Ihr diese Stelle?

 

[Mindenblues]

Aber der Akkord sowohl linke Hand als auch rechte Hand ist nicht mehr als eine Dezime, und wenn du Dezimen greifen kannst, geht es doch?

Der Daumen der rechten Hand nimmt dann f und g zusammen, aber mehr als eine Dezime ist es ja nicht. Wenn du Dezimen gerade so greifen kannst, dann lass dir lieber etwas Zeit bei diesem Akkord zur Spreizung der Finger, und versuch es ohne Arpeggio - wenn es irgendwie geht. Die linke Hand ist ja die Spreizung schon gewohnt vom viertletzten Takt.

 

[koelnklavier]

Im Notfall kann man die untere Terz (linke Hand) vorschlagen lassen. Die rechte Hand sollt man aber unbedingt als Akkord anschlagen. Schumann war kein netter Zeitgenosse! :D

Man muß aber bedenken, daß die Klaviere damals schmalere Tasten hatten - die Spanne der Dezime damals entsprach in etwa der heutigen Oktav.

 

[violapiano]

Also, ich kanns nicht greifen.... Sicherlich für die meisten Männer kein Problem. Ich greife nur eine None. Gefüllt wird auch schon schwierig, wenn Du eine Dezime greifen kannst, dann kannst Du dich ja glücklich schätzen, Wiedereinsteigerin!:p

Ich finde es aber auch nicht dramtatisch, wenn man es arpeggiert.:confused: Links eher als recht allerdings. Es stimmt schon, dass rechts besser klänge, wenn man es nicht arpeggieren muss.
Mit kleinen Händen bleibt einer ja aber auch nichts anderes übrig.:(
Was machen sonst die Leute mit kleinen Händen?

 

[Hans Borjes]

Alos, ich kanns nicht greifen.... Sicherlich für die meisten Männer kein Problem.

Ein klares Jein. Meine Klavierlehrerin ist zwar ein klein wenig neidisch darauf, daß ich die Dezimen greifen kann, aber etwas mogeln tue ich auch. Ich muß die äußeren Tasten der Akkorde mit Daumen und kleinem Finger von vorne an der Kante greifen. Wenn ich versuche, die Tasten von oben zu drücken, dann erwische ich die benachbarten ebenfalls.

Die Notenausgabe meiner Lehrerin hat an den entsprechenden Stellen Arpeggien eingezeichnet, mit denen ich mich nicht so richtig anfreunden konnte. Daraufhin habe ich mir mal den Urtext angesehen, der keine Arpeggien vorsieht. Damit ist für mich die Welt in Ordnung, denn ohne Arpeggien gefällt es mir besser.

Wie bezeichnet man eigentlich die Akkord-Spielweise ohne Arpeggien? Mir fehlt da der passende Fachbegriff.

 

[Mindenblues]

Man muß aber bedenken, daß die Klaviere damals schmalere Tasten hatten - die Spanne der Dezime damals entsprach in etwa der heutigen Oktav.

Das ist ein Gerücht, was immer mal wieder hochkommt, was aber nicht stimmt. Hier mal eine Aufstellung:

Heutige Oktavspanne liegt zwischen 164 and 165 mm.

Liste von Oktavspannen historischer Instrumente:

Anonymous c. 1825 160 mm D-D Lyre Piano
Bayes & Co 1793 162 mm F-F Square
Beyer 1777 162 mm F-F Square
Brinsmead & Sons c. 1885 165 mm A-A Upright
Broadwood & Son 1792 163 mm F-F Grand
Broadwood & Son 1795 164 mm F-F Square
Broadwood & Son 1798 164 mm F-F Square
Broadwood & Son 1801 164 mm F-F Grand
Broadwood & Son c. 1815 164 mm F-F Square
Broadwood & Sons c. 1820 164 mm C-C Grand
Broadwood & Sons c. 1820 164 mm F-F Square
Broadwood & Sons 1823 165 mm C-C Grand
Broadwood & Sons c. 1830 164 mm C-C Cabinet Upright
Broadwood & Sons c. 1848 166 mm C-C Grand
Broadwood & Sons c. 1850 165 mm A-A Grand
Broadwood & Sons c. 1870 163 mm C-C Upright
Cristofori 1720 164 mm C-F Grand
Clementi & Co. c. 1804 164 mm ??? Upright Grand
Clementi & Co. c. 1815 164 mm F-F Grand
Clementi & Co. c. 1815 161 mm F-F Square
Clementi & Co. c. 1821 165 mm C-C Grand
Clementi & Co. c. 1822 164 mm C-C Grand
Clementi & Co. c. 1825 164 mm F-F Upright
Clementi & Co. 1825 164 mm F-F Upright
Collard & Collard c. 1835 166 mm F-F Grand
Collard & Collard c. 1835 165 mm F-F Square
Collard & Collard c. 1835 165 mm F-F Grand
Erard Freres 1901 160 mm F-F Square
Erard 1866 165 mm A-A Square
Fritz c. 1815 160 mm F-F Grand
Ganer 1784 162 mm F-F Square
Graf 1830 160 mm C-C Grand
Graf 1826 160 mm C-C Grand
Hancock 1779 164 mm F-F Grand
Henschker c. 1779 164 mm F-F Grand
Jakesch c. 1832 159 mm C-C Grand
Jones & Round c. 1840 165 mm ?-? Upright Grand
Kearsing c. 1831 165 mm F-F
Lengerer 1790 163 mm F-F Grand
Longmann & Lukey 1780 162 mm ?-? Square
Mercier 1831 163 mm F-F Upright
Pape 1884 163 mm C-C Upright
Pape 1843 163 mm C-C Upright
Pleyel c. 1840 164 mm F-F Upright
Pleyel et Compagnie 1842 164 mm C-C Grand
Rosenberger c. 1800 159 mm F-F Grand
Sauer c. 1805 160 mm F-F Pyramid piano
Southwell c. 1800 164 mm F-F Upright
Stodart 1787 162 mm F-F Grand
Stodart 1802 162 mm F-F Grand
Stodart 1807 161 mm F-F Square
Streicher 1867 166 mm A-A Grand
Zumpe & Buntebart 1769 162 mm G-G Square

Barrie Heaton Dip. AEWVH, MABPT, FIMIT, CGLI (hon.), MMPTA (USA) © copyright 1999, 2000, 2001, 2002

Bibliography

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Daraus lässt sich entnehmen, dass es keinen Trend der Vergrösserung der Oktavspannen und damit der Tastenabstände gibt. Eine Dezime war +/- wenige Millimeter zu Schumanns Zeiten genauso groß wie heute, und dass eine Dezime damals den gleichen Abstand hat wie eine Oktave heute, ist wirklich ganz daneben.

 

[Bachopin]

Hi,

@Mindenblues: hast du die Liste abgetippt? Respekt.

Zusammenfassung: Vorgehensweisen bei Akkorden mit (zu) grossen Spannen:

• Man kann Töne weglassen die funktionsharmonisch keine (grosse) Rolle spielen (z. B. eine Quinte) oder auch nur gedoppelt werden (spielen allerdings für den Klang eine Rolle).
• Man kann versuchen die Aufteilung zwischen rechter und linker Hand zu ändern, so dass es dann greifbar wird.
• Arpeggieren (eher in begleitender Funktion (links) wie in Melodiefunktion (rechts))

Leider ist keine dieser Methoden richtig auf diese Stelle anwendbar.

Das d'' könnte man weglassen, aber ich denke das kann man sowieso greifen.
Auch das g' könnte man weglassen, ist aber auch kein Problem, da man das f' mit dem Daumen zusammen greifen kann. Das f' darf man nicht weglassen, das ist der wichtigste Ton, bestimmt die Funktion dieser Stelle und kommt nur einmal vor.
Arpeggieren darf man auch nicht, da der Komponist, erkennbar aus dem Kontext, das hier nicht erlaubt hat.

Von Übungen, die die greifbare Handspanne sozusagen mit Gewalt ändern wollen, raten übrigens viele Experten ab.

Man kann allerdings das Strecken der Handspanne durch dynamisches Dehnen verbessern. Möglichst gleich nach dem Aufstehen, da sich in dieser Phase der Körper (Reflexe, Muskeln) auf seine maximalen Auslenkungen sozusagen neu normiert.
Das dynamische Dehnen kommt aus dem Sport und bedeutet grob:
Man dehnt die mögliche maximale Auslenkung einer Bewegung nur duch Anwendung der für diese Bewegung zuständigen Muskeln und in einer fliesenden, konzentrierten (nicht schnellen) Bewegung zum maximalen Punkt.

Gruß

 

[koelnklavier]

Das ist ein Gerücht, was immer mal wieder hochkommt, was aber nicht stimmt. [...] Daraus lässt sich entnehmen, dass es keinen Trend der Vergrösserung der Oktavspannen und damit der Tastenabstände gibt. Eine Dezime war +/- wenige Millimeter zu Schumanns Zeiten genauso groß wie heute, und dass eine Dezime damals den gleichen Abstand hat wie eine Oktave heute, ist wirklich ganz daneben.

Ist natürlich peinlich, wenn sich "gesundes" Halbwissen als Nicht-Wissen herausstellt. Aber trotzdem vielen Dank für die Information und Liste. In einem Brief an Robert Schumann beklagt Clara Wieck sich 1838 allerdings, daß die Instrumente in Wien schwerer zu spielen seien und eine größere Handspanne erfordern. Man darf halt jungen Frauen nicht alles glauben. :D

 

[Mindenblues]

@ Bachopin: nein, habe die Liste nicht abgetiptt, sondern mich an diese Diskussion erinnert, die in PianoSociety.com vor einiger Zeit hochkam, und dort hat dies jemand aus dem genannten Buch abgetippt, ich habe das hier nur kopiert. Habe daher die Buchquelle angegeben.

@ Koelnklavier: habe auch irgendwo gelesen, dass das Pleyel-Piano von Chopin angeblich geringere Handspanne erfordert hätte. Aber kann mir nicht vorstellen, dass solche Profis wie Chopin sich zuHause "schonen" mit einer Spezialanfertigung, und dann in den Salons "normalbreite" Tasten zu haben - die Umstellung wäre doch gewaltig.

Habe auf der anderen Seite den Gipsabdruck von Chopins Hand gesehen, im Musee de la vie romantique in Paris. Es ist eine wirklich kleine Hand, rel. lange Finger, aber wirklich ziemlich klein, wo ich auch ins Rätseln komme, wie der Mann mit diesen kleinen zarten Händen so große Spannweiten bewältigen konnte.

Was mir aber scheint, dass das Tastengewicht grösser geworden ist und die Tastentiefe auch - jedenfalls mein Uraltklavier von 1892 spielt sich butterleicht und hat geringere Tastentiefe. Weiss allerdings nicht, ob das nur eine Besonderheit dieses Klaviers ist?

@ Wiedereinsteigerin: verstehe immer noch nicht so ganz- du kannst eine Dezime gerade so greifen, schriebst du. Aber dann ist das doch ok - ist doch nicht mehr als eine Dezime in beiden Händen (die rechte Hand sicher einfacher, da der Daumen über beiden Tasten liegt)?

 

[Wiedereinsteigerin]

Danke für eure Antworten.

Wenn ich eine Dezime greife, dann bin ich fast an der Front der Tasten und wenn ich nicht ganz gut aufpasse, dann spiele ich die daneben liegenden Noten mit. Ist also nicht das Wahre, da muss ich schon noch viel trainieren. Ich werde jetzt mal eure Tipps ausprobieren und euch dann Bescheid geben, welche Variante bei mir funktioniert.

Vielen Dank nochmals und schöne Weihnachten.

 

[Madita76]

Man muß aber bedenken, daß die Klaviere damals schmalere Tasten hatten - die Spanne der Dezime damals entsprach in etwa der heutigen Oktav.

Das ist ja interessant - und eigentlich logisch, wenn man mal darüber nachdenkt.
Vielen Dank, koelnklavier!

 

[Hedi]

Nochmal Fingersatz Träumerei

Ich bin gerade am Üben der Träumerei von Schumann... Ich kann die Akkorde im drittletzten Takt nicht greifen... Wie soll ich das spielen, damit es richtig klingt?

Wer hat Tipps bzw. wie spielt Ihr diese Stelle?

Zusammenfassung: Vorgehensweisen bei Akkorden mit (zu) grossen Spannen:

• Man kann Töne weglassen die funktionsharmonisch keine (grosse) Rolle spielen (z. B. eine Quinte) oder auch nur gedoppelt werden (spielen allerdings für den Klang eine Rolle).
• Man kann versuchen die Aufteilung zwischen rechter und linker Hand zu ändern, so dass es dann greifbar wird.
• Arpeggieren (eher in begleitender Funktion (links) wie in Melodiefunktion (rechts))

Leider ist keine dieser Methoden richtig auf diese Stelle anwendbar.

Das d'' könnte man weglassen, aber ich denke das kann man sowieso greifen.
Auch das g' könnte man weglassen, ist aber auch kein Problem, da man das f' mit dem Daumen zusammen greifen kann. Das f' darf man nicht weglassen, das ist der wichtigste Ton, bestimmt die Funktion dieser Stelle und kommt nur einmal vor.
Arpeggieren darf man auch nicht, da der Komponist, erkennbar aus dem Kontext, das hier nicht erlaubt hat.

Ich traue mich kaum dieses Thema -wahrscheinlich zum xten Male - wieder aufzugreifen, aber vielleicht kann mir trotzdem jemand helfen.

Ich sehe es genauso, dass das f' nicht weggelassen werden sollte. Arpeggieren mag ich auch nicht.
Ich habe allerdings ziemlich kleine Hände. Das g' im besagten Takt erwische ich zusammen mit dem d'' und dem a'' so gerade am Vorderrand der Tasten. Das f' liegt nicht in Reichweite.
Den Akkord der linken Hand G H h schaffe ich demzufolge auch nicht.

Weiß noch jemand eine schöne Lösung für kleine Hände?


Hedi

 

[rolf]

Weiß noch jemand eine schöne Lösung für kleine Hände?

hallo,

offenbar geht es um die beiden Dezimengriffe auf der Doppeldominante gegen Ende der Träumerei.

melodisch ist das hohe a Ziel der Bewegung, mal wird es unterlegt mit B-Dur (Subdominante), mal mit A-Dur 7 (Septimakkord der Dominantparallele bzw. Dominante der parallelen Molltonart d-Moll) - erst zum Schluß der sehr "romantische" Sept-Non-Akkord der Doppeldominante G-Dur (g-h-d-f-a)

eine schöne Lösung für Hände, welche die beiden Dezimengriffe nicht anschlagen können (links g-h-h, rechts f-g-d-a), weiss ich nicht - Schumann will laut Notentext diesen Akkord (g-h-h-f-g-d-a) nicht arpeggieren.

eine schöne und pakrikable Notlösung ist aber ein arpeggieren:
- - links g-h-h rechts f-g-d links a!
also den höchsten Ton mit der linken Hand, dabei den arpp. Akkord im Pedal halten

wie gesagt: das ist eine Notlösung!!!

besser ist, sich ohne Spannung auszubreiten und den Akkord wie notiert anschlagen (links g-h-h mit 5-4-1, rechts f-g-d-a mit 1[f&g]-2-5) - aber wenn keine Dezimen möglich sind, dann geht das natürlich nicht.

Gruß, Rolf

ein ganz anderer Hinweis zur Träumerei:
wie sieht es mit den von Schumann notierten Pausen aus???

 

[Hedi]

offenbar geht es um die beiden Dezimengriffe auf der Doppeldominante gegen Ende der Träumerei...

eine schöne Lösung für Hände, welche die beiden Dezimengriffe nicht anschlagen können (links g-h-h, rechts f-g-d-a), weiss ich nicht - Schumann will laut Notentext diesen Akkord (g-h-h-f-g-d-a) nicht arpeggieren.

eine schöne und pakrikable Notlösung ist aber ein arpeggieren:
- - links g-h-h rechts f-g-d links a!
also den höchsten Ton mit der linken Hand, dabei den arpp. Akkord im Pedal halten.

Danke Rolf!

Dann werde ich wohl doch arpeggieren.


Oder ich bastle mir diese, hier im Forum bereits bekannte Leiste. :D


Hedi