Versetzungszeichen bei den Gnossiennes von Satie

[.marcus.]

Ich habe vor kurzem die Gnossiennes von Satie durchgespielt und frage mich nun, wie das denn mit den Versetzungszeichen funktionieren soll. Satie schreibt ja keine Taktstriche, d.h. es ergeben sich eigentlich 2 Möglichkeiten:

1) Man wendet die üblichen Regeln an und tut so, als wäre das ganze Stück ein Takt
2) Das Versetzungszeichen gilt nur für die Note vor der es steht.

Möglichkeit 1) ist praktisch undurchführbar. Man kann einfach nicht bei jeder Note durch das ganze Stück schauen, ob sie vorher vlt schon mal erhöht wurde (und evtl wieder aufgelöst). Die Lesbarkeit wäre viel zu sehr beeinträchtigt.
Möglichkeit 2) scheint nicht zu gelten, weil in der Gnossienne Nr.3, die keine Tonartvorzeichnung hat, trotzdem Auflösungszeichen stehen. Es handelt sich dabei zwar um Warnvorzeichen, aber die zeigen ja offensichtlich an, dass man meinen könnte etwas sei noch erhöht oder erniedrigt, obwohl es das nicht ist.
Außerdem klingen die Stücke wesentlich besser, wenn man Möglichkeit 2) nicht anwendet ;)

Was ist nun des Rätsels Lösung?

lg marcus

(Und sagt nicht, dass man einfach selbst die Taktstriche ziehen soll. Das wäre ja die Verarschung schlechthin)

 

[Haydnspaß]

(Und sagt nicht, dass man einfach selbst die Taktstriche ziehen soll. Das wäre ja die Verarschung schlechthin)

Damit muß man bei Satie immer rechnen... :D


Gibts denn irgendeine konkrete Stelle, wo die Vorzeichen unklar sind?

 

[.marcus.]

Ich habe mal drei Bsp aus der Gnossienne Nr.3 angehängt.

Bsp1: Hier scheinen die Versetzungszeichen für die Dauer der ganzen Note im Bass zu gelten, also als käme danach ein Taktstrich. Die Tonfolge müsste also a2-a2-dis2-dis2-fis2-fis2 lauten.

Bsp2: Hier hängt es nun davon ab, ob man im Geiste Taktstriche setzt oder nicht. Entweder spielt man immer gis' oder dort, wo kein Versetzungszeichen notiert ist g.

Bsp3: Hat die linke Hand hier zweimal as oder erst as dann a? Interessanterweise unterscheiden sich hierin die beiden Imslp-Ausgaben :rolleyes: Die eine notiert ein Auflösungszeichen vor dem zweiten a/as, während man bei Mutopia der Ansicht ist, es sei wieder ein as.

Was mich am allermeisten irritiert ist, dass man sich als Spieler darüber Gedanken machen muss. Eigentl sollte die Notation ja völlig eindeutig sein. Vieles deutet darauf hin, dass man einfach spielen müsste, als läge ein 4/4 Takt mit entsprechenden Taktstrichen vor. Warum ist er dann nicht notiert? :p

Bitte um Aufklärung

lg marcus

 

[rolf]

Was mich am allermeisten irritiert ist, dass man sich als Spieler darüber Gedanken machen muss. Eigentl sollte die Notation ja völlig eindeutig sein. Vieles deutet darauf hin, dass man einfach spielen müsste, als läge ein 4/4 Takt mit entsprechenden Taktstrichen vor. Warum ist er dann nicht notiert? :p

Bitte um Aufklärung

lg marcus

hallo,
man spielt, als seien 4/4 Takte notiert - und Satie war ein Scherzkeks, der seine Freude an allerlei Allotria hatte!
Gruß, Rolf

 

[.marcus.]

Hallo Rolf, danke! :)

Das erinnert mich an einige Zeilen aus einem genialen Lehrgedicht der Harmonielehre

Ich fühl' mich von den Komponisten,
sind sie auch längst in ihren Kisten,
ganz schadenfreudig ausgelacht
durch das, was sie sich ausgedacht.

Zufälligerweise (?) hatten wir's erst gestern im Chat davon :D

lg marcus

 

[Haydnspaß]

Also ich denke die ersten beiden Beispiele sind klar, da gibts gar keinen Zweifel.

Beim 3.Beispiel wurde aber vielleicht ein Auflösungszeichen vergessen.
In meiner Novello-Ausgabe steht bei dem d-moll Dreiklang ein Auflösungszeichen vor dem a

 

[Manha]

Das erinnert mich an einige Zeilen aus einem genialen Lehrgedicht der Harmonielehre
lg marcus

Ein alter thread auf den ich durch Zufall gestoßen bin, aber dieses Lehrgedicht verdient es mal hervorgehoben zu werden.
Einfach klasse, vielen Dank für den Link, Marcus!

 

[Dulo]

Ich habe vor morgen mit den Gnossienne Nr. 1 anzufangen.
Mich beschäftigt jetzt aber erst einmal etwas anderes, als die fehlenden Taktangaben. Und das sind die fehlenden Pedalangaben.
Die Gnossienne werden ja eindeutig mit Pedal gespielt.
Wie setze ich es aber korrekt?
Bei Nr. 1 vielleicht bei jedem der tiefsten F, C und Hes?
Und wie würde das Ganze dann bei Nr. 4 aussehen das ich später auch noch gerne spielen möchte?

 

[rolf]

I
Die Gnossienne werden ja eindeutig mit Pedal gespielt.
Wie setze ich es aber korrekt?
Bei Nr. 1 vielleicht bei jedem der tiefsten F, C und Hes?

ja, genau so: die Bässe als ganze Noten müssen hörbar sein und dürfen nicht abgerissen werden, und das geht nur mit Pedal

- aber sicherheitshalber beschreibe ich es:
1. drück das Pedal runter und spiel ein paar schwarze Tasten
2. jetzt drück ein Bass-F, halte es in den Tasten und heb das Pedal auf (die Klänge der schwarzen Tasten verschwinden)
3. jetzt wieder Pedal runter, dann loslassen: das Bass F klingt

du hast also die Augabe, mit nachgetretenem Pedal zu spielen - hierfür hast du zum halten im Bass bei losgelassenem Pedal ca ein Achtel Zeit. So kriegst du den Klang ganz sauber und unverwischt hin.
das halten der langen Noten über den Pedalwechsel hin gilt natürlich für beide Hände.
wenn das exakt gemacht wird, hast du einen sehr schönen Klangeffekt: die Note in der r.H. mit dem Vorschlag wird klar klingen (Pedalwechsel), die in der jeweils "zweiten Takthälfte" (jede ganze Note ist ein Takt quasi) auftaucht, wird leiser gespielt (Echo) und sie wird silbriger klingen, weil ja die Vorschlagnote im Pedal bleibt.

 

[Dulo]

Ich werde versuchen umzusetzen was du geschrieben hast^^.
Danke