Triller und gleichzeitig eine Taste gedrückt halten

[Magnificus]

Hallo zusammen,

Zurzeit lerne ich das Bach/Kempff Stück "Ich ruf' zu dir, Herr Jesu Christ, BWV 639" und dort befindet sich ein Triller, den man mit der rechten Hand spielt, während man gleichzeitig eine weitere Taste runterdrückt. Konkret hält man G gedrückt und trillt dabei auf Hb und C. Wobei man nach 4 Noten G durch F ersetzt und dann nach 4 Noten F durch E. Getrillt wird weiterhin auf den selben Noten. Mein Fingersatz ist 3/4 für den Triller und meinen Daumen für die gehaltenen Noten.

Ich versuche eigentlich alle meine Triller aus der Armrotation zu spielen, auch wenn sie nur aus 2-3 Noten bestehen, allerdings weiss ich nicht, ob das hier überhaupt möglich ist. Gerne würde ich es auch in dem Tempo von Kempff spielen können, dass heisst die Triller müssen entsprechend schnell sein. (Ca. 135 bpm, siehe z.B. auf Youtube).

Meine beiden Fragen sind nun:
1. Ist es überhaupt möglich durch Armrotation vernünftig zu trillen, während man mit dem Daumen weitere Tasten gedrückt hält?
2. Ist es generell sinnvoll auch alle kurzen Triller (2-3 Noten) immer mit Armrotation zu spielen? Also normale Triller bei denen man nicht noch zusätzliche weitere Tasten runterdrücken muss.

Vielen Dank für Eure Antworten.

 

[Elfenbeinabnutzer]

Ich finde, Armrotation ist bei langen Trillern relevant, um Ermüdung vorzubeugen. In diesem Fall würde ich nicht rotieren, zumal das bei gefesseltem Finger eh wohl nicht geht.

 

[mick]

Wenn man den Triller mit 3-5 statt mit 3-4 ausführt, kann man ihn ein wenig mit Armrotation unterstützen.

Mich stört der "falsche" Triller von Kempff in dieser Bearbeitung übrigens sehr - ich würde den mit der oberen Nebennote beginnen und dann 5353 5353 5353 5323 spielen.

Ich versuche eigentlich alle meine Triller aus der Armrotation zu spielen, auch wenn sie nur aus 2-3 Noten bestehen

Warum? Bei kurzen, rhythmisierten Trillern ist ein Wechselfingersatz oft viel besser. Und die reine Armrotation bietet sich eher bei Tremoli an; bei längeren Trillern ist eine Kombination aus Fingeraktivität und Rotation fast immer die beste Wahl.

EDIT: Schnell sind die Triller in dem Choralvorspiel übrigens nicht!

 

[Magnificus]

Vielen Dank für Eure Antworten.

Warum? Bei kurzen, rhythmisierten Trillern ist ein Wechselfingersatz oft viel besser. Und die reine Armrotation bietet sich eher bei Tremoli an; bei längeren Trillern ist eine Kombination aus Fingeraktivität und Rotation fast immer die beste Wahl.

Mir wurde mal gesagt, dass ich immer die Rotation verwenden soll, da es die entspannteste Variante ist. Jedoch bin ich froh, dass Du mich darüber aufklärst, weil ich gerade bei kurzen, schnellen Trillern oft Schwierigkeiten habe, dass ich nicht eine Note zu viel spiele.

EDIT: Schnell sind die Triller in dem Choralvorspiel übrigens nicht!

Meine Muskulatur ist noch nicht so stark, so dass ich noch nicht auf dieses Tempo komme, während ich gleichzeitig den Daumen auf den Tasten gedrückt halte. Aber vielleicht sollte ich wirklich 3 und 5 benützten. Allerdings finde ich es irgendwie angenehmer mit 3 und 4 zu arbeiten.

 

[mick]

Meine Muskulatur ist noch nicht so stark, so dass noch nicht auf dieses Tempo komme, während ich gleichzeitig den Daumen auf den Tasten gedrückt halte.

Wenn der Triller nicht klappt, liegt das nicht an deiner zu schwachen Muskulatur. Du kannst sogar ziemlich sicher sein, dass du viel zuviel Kraft einsetzt - allerdings an der falschen Stelle.

 

[Magnificus]

Wenn der Triller nicht klappt, liegt das nicht an deiner zu schwachen Muskulatur. Du kannst sogar ziemlich sicher sein, dass du viel zuviel Kraft einsetzt - allerdings an der falschen Stelle.

Ok vielen Dank. Ich versuche nun meine Trillübung (3 Trills mit wechselnder Startnote, dann 5, dann 7..etc.) möglichst entspannt durchzuführen, während ich gleichzeitig mit dem Daumen eine Taste runterdrück. Das Problem ist nur, umso entspannter ich bin, desto schwieriger ist es, den Daumen gedrückt zu halten und nicht nach oben zu bewegen.

 

[wortspur]

Das Problem ist nur, umso entspannter ich bin, desto schwieriger ist es, den Daumen gedrückt zu halten und nicht nach oben zu bewegen.

Der Daumen sollte nicht "gedrückt gehalten" werden sondern vielmehr als Stütze dienen.
....mental gesehen...

 

[HerrTrump]

Du kannst sogar ziemlich sicher sein, dass du viel zuviel Kraft einsetzt - allerdings an der falschen Stelle.

Stimmt. Ein rechter Geselle von Stand und Statur hat die Kraft in den Lenden...

 

[Elfenbeinabnutzer]

Es gibt diese klassischen Fesselübungen: Man spielt 123454321 immer hin und her aber fesselt jeweils einen Finger, erst 1, dann 2 etc. Geht auch gut ohne Instrument auf einer Tischplatte.

 

[Klavirus]

Der Klaus, der Klaus, der kennt sich aus...
Da gibt's so Bücher drüber. Nützt aber hier für den "Trill" noch wenig.

 

[rolf]

Stimmt. Ein rechter Geselle von Stand und Statur hat die Kraft in den Lenden...

...trillert ein rechter Geselle mit den Lenden @HerrTrump ? ...gibt es Videos davon?

 

[HerrTrump]

...gibt es Videos davon?

Da musst du nach "Karnickeltriller" googeln.

 

[Magnificus]

Es gibt diese klassischen Fesselübungen: Man spielt 123454321 immer hin und her aber fesselt jeweils einen Finger, erst 1, dann 2 etc. Geht auch gut ohne Instrument auf einer Tischplatte.

Diese Übung kann ich schon relativ schnell, trotzdem sind meine Trills bei gedrückter Taste sehr langsam.

Der Daumen sollte nicht "gedrückt gehalten" werden sondern vielmehr als Stütze dienen.
....mental gesehen...

Ich versuche so zu denken, allerdings wechselt der Daumen auch seine Position.

 

[mick]

Diese Übung kann ich schon relativ schnell, trotzdem sind meine Trills bei gedrückter Taste sehr langsam.

Fesselübungen schnell zu spielen ist schon ein grober Fehler. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit baust du dabei schädliche Spannungen auf und gewöhnst dich fatalerweise an das Spielen unter permanenter Muskelspannung. Fesselübungen sind nichts, was man ohne Kontrolle durch einen sehr, sehr guten Lehrer üben sollte! Man kann damit nämlich vergleichsweise wenig erreichen, dafür aber sehr viel kaputtmachen.

Wenn du mit diesen an sich einfachen Trillern so große Probleme hast, fehlen dir offensichtlich die pianistischen Voraussetzungen für dieses Choralvorspiel. Du musst an deinen Grundlagen arbeiten, aber möglichst mit einem guten Klavierlehrer!

 

[Magnificus]

Fesselübungen schnell zu spielen ist schon ein grober Fehler. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit baust du dabei schädliche Spannungen auf und gewöhnst dich fatalerweise an das Spielen unter permanenter Muskelspannung. Fesselübungen sind nichts, was man ohne Kontrolle durch einen sehr, sehr guten Lehrer üben sollte! Man kann damit nämlich vergleichsweise wenig erreichen, dafür aber sehr viel kaputtmachen.

Wenn du mit diesen an sich einfachen Trillern so große Probleme hast, fehlen dir offensichtlich die pianistischen Voraussetzungen für dieses Choralvorspiel. Du musst an deinen Grundlagen arbeiten, aber möglichst mit einem guten Klavierlehrer!

Ich habe ja keine Probleme, die Triller zu spielen, ich möchte sie nur einfach schneller spielen können. Ob diese Fesselübung wirklich hilft, weiss ich aber nicht, weil ich bei dem 3-5 Triller auch eine leichte Armrotation verwende.

Das komische ist eben, dass ich ohne den gefesselten Daumen schnell mit 3-5 trillen kann. Deshalb verstehe ich nicht so recht, warum das nicht auch mit gefesseltem Daumen geht.

 

[Peter]

Ich habe ja keine Probleme, die Triller zu spielen, ich möchte sie nur einfach schneller spielen können.

 

[mick]

Ich habe ja keine Probleme, die Triller zu spielen, ich möchte sie nur einfach schneller spielen können.

Die Triller sind doch gar nicht schnell, jedenfalls nicht, wenn man sie so spielt, wie Kempff sie ausnotiert hat.

 

[Magnificus]

Die Triller sind doch gar nicht schnell, jedenfalls nicht, wenn man sie so spielt, wie Kempff sie ausnotiert hat.

Sprechen wir von der selben Stelle? Ich meine diese 64stel Noten gleich zu Beginn (Ca. 0m 11s): View: https://www.youtube.com/watch?v=elRTsN0LhPQ#t=0m11s

 

[mick]

Sprechen wir von der selben Stelle? Ich meine diese 64stel Noten gleich zu Beginn (Ca. 0m 11s): View: https://www.youtube.com/watch?v=elRTsN0LhPQ#t=0m11s

Ja, wir sprechen von derselben Stelle. Das ist kein schneller Triller.

 

[rolf]

Das komische ist eben, dass ich ohne den gefesselten Daumen schnell mit 3-5 trillen kann. Deshalb verstehe ich nicht so recht, warum das nicht auch mit gefesseltem Daumen geht.

Das ist nicht komisch, sondern ungeschickt.

Völlig egal ob beim trillern "Unterarmroration" benötigt wird oder nicht, Hauptsache das trillern selber funktioniert - das scheint dir ja zu gelingen! Wenn jetzt dabei irgendein anderer, am Triller selber unbeteiligter Finger eine Taste unten hält und dann das trillern nicht mehr läuft, dann hat das eine ganz simple Ursache: der Finger, der die gehaltene Taste hat, übt sinnlos Druck auf den Tastenboden aus; dadurch entsteht nutzlose Anspannung und das trillern läuft nicht mehr.

Man muss sich klar machen, dass man für das halten einer Taste nach dem Anschlag keinerlei Druck und Muskelspannung benötigt!! (Sorry für die grobe Formulierung: den blödenvFehler, gehaltene Töne mit Druck in die Tasten zu pressen, machen insinktiv viele - dabei ist doch klar, dass man NICHTS am Klang ändern kann, sowie der Ton da ist, dass also Druck und Spannung nach dem Anschlag völlig sinnlos sind!!)

Halte einfach stumm (ohne Ton) irgendeine Taste mit dem Daumen. Mach das und achte dabei darauf, dass du keinerlei Druck und Spannung ausübt. Und dann denk nicht mehr an den schlappen Finger, der eine harmlose Taste unten hält ohne sich zu mühen. Und dann Spiel einen Triller dazu mit 23 und mit 35.
Wer das begreift und auch macht, der kann das auch spielen. Man kann auch mühelos mit dem Ringfinger ein f oder fis unten halten und mit 35 ein Tremolo mit e-g spielen.