Schubert, Ständchen: gebundene Terzen u. Triolen: Zwei gegen Drei

[Gerd]

Hallo,

ich übe zurzeit das "Ständchen" aus Schubert´s Schwanengesang. (Ossia piu facile)
Die vereinfachte Fassung spiele ich bis Takt 37, ist daher überschaubar, komme auch damit gut voran bis auf zwei Details, die nicht so recht in der Ausführung klappen wollen:

1. Takt 5: die Achtel-Triolen der RH im Metrum zu kombinieren mit den Achteln der LH
2. Takt 9-10: die Terz-Triolen der RH wiederum in Einklang mit der LH zu bringen.

Zu Takt 5: wie übe ich das am besten schrittweise: erst RH allein, dann LH allein, dann beide zusammen?


Zu Takt 9-10: hier habe ich folgende Schwierigkeit: wenn ich zu weit in die schwarzen Tasten spiele, "klappern" bei 3-1 (f-d) die Töne, d.h. nicht gleichmäßig, da Daumen und Mittelfinger unterschiedliche Hebelarme auf der Tastatur haben.
Gehe ich nach vorne zur weißen Tastatur geht´s besser, erreiche aber schlecht 2-1 (cis-e), vielleicht anderer Fingersatz?


Ich bin mir bewußt: das sind eigentlich Anfängerfragen die in die "Grundausbildung" gehören, die ich leider nie konsequent geübt habe :(....und nun zu Tage treten!!!
Vielleicht könnt ihr mir trotzdem ein paar Tipps geben wie ich in diesem wunderbaren Stück musikalisch weiter komme?

 

[LMG]

Setz doch bei den Triolen in der r.H. etwas rubato ein - dann klappts mit zuen Augen ;)

Maßgeblich als Orientierungspunkt ist aber die Linke, nicht vergessen, und darum auch hier: NICHT getrennt !!!!

LG, Olli !

 

[Peter]

Übetip: Spiel die 8tel der LH erst mal als Viertel (lass jeweils eine 8tel dafür weg) und pack die Triole genau in das Viertel. Wenn das sitzt, mit LH wieder 8tel spielen.
Für den Kopf ist wichtig, dass die Triole in ein Viertel und nicht in 2 8tel passt.

Nachtrag, gerade probiert:
Das geht auch wunderbar als Trockenübung. Links Viertel klopfen, rechts die Triole...bis es passt und man es fühlt. Dann links einfach weiter die Triole klopfen und rechts aus der Viertel 2 8tel machen.

 

[rolf]

Ich bin mir bewußt: das sind eigentlich Anfängerfragen die in die "Grundausbildung" gehören, die ich leider nie konsequent geübt habe :(....und nun zu Tage treten!!!
Vielleicht könnt ihr mir trotzdem ein paar Tipps geben wie ich in diesem wunderbaren Stück musikalisch weiter komme?

Tipp Nr.1
spiel ruhig mal die originale Klavierbegleitung von Schubert, hör dir an, wie das Lied mit Bariton und Klavier klingt -- der Grund: damit du die Melodiegestaltung ins Ohr bekommst.

Tipp Nr.2
einmal im Leben sollte jeder, egal ob Anfänger oder Fortgeschrittener, "drei zu zwei" gründlich geschnallt haben!
dazu hilft, sich diese Komination über eine vereinfachte Darstellung tatsächlich in einer Hand klarzumachen, und wie das geht, hat Camille Saint-Saens allerbestens in seiner Etüde op.52 Nr.4 dargestellt (die sinnigerweise "Etude de rhythme" heißt)
siehe Notenbeispiel

ganz krass und böse: wer´s damit nicht schnallt, der muß sich dann halt mit einer defizitären Situation arrangieren.

Tipp Nr.3
Terzen mit schwarzen und weißen Tasten sind kein Problem. peng. aus.
d.h. sie sind nur dann ein Problem, wenn man partout eins damit haben will :) also mach doch einfach mal folgendes:
-- f-as - fis-a - g-b - gis-h - a-c mit 13-24-13-24-15 spielen, rauf und runter
heureka, das geht staccato, legato nur in der Oberstimme, legato nur in der Unterstimme, legato in beiden Stimmem
nochmal heureka: 1,4,5 sind da kurze Finger, 1 und 3 lange Finger (schw. Tasten)
nochmal heureka: für weiße Tasten die Finger kurz, für schwarze lang halten
(damit umgehst du, z.B. mit 4 zw. die schwarzen Tasten zu fassen)
das kannst du jetzt problemlos auf alle diatonischen Terzen übertragen

 

[chopin92]

Denk bei der 3 gegen 2 Stelle einfach an Kalbsleberwurt.
Triole:
---1----2----3--
R: Kalbs-le---Wurst
L: Kalbs--ber
Achtel:
---1------2---

Lässt sich jetzt hier nicht so schnell schön Darstellen, aber das kann man sich erstmal mit den Händen auf die Rechte und Linke Knie klatschen und das sprechen und das dann auf die Hände übertragen auf die Tastatur- Ganz Gleichmäßig hinterinander durch, das "ber" ist die 2. der Achtel und kommt genau zwischen "le" und "wurst" und die andern Silben sind die Triolen Achtel, Kalbs (1) kommt bei Achteltriole und Achtel zusammen.

 

[xXpianOmanXx]

die etude sieht fies aus

 

[rolf]

die etude sieht fies aus

oh weh, Schlauberger, es ging nur um die beiden ersten Zeilen ;);)

 

[xXpianOmanXx]

ich meinte ja nur, dass ebendiese zeilen fies aussehen. ich habe nicht behauptet, dass sie es sind (oder gar die ganze etude) ;)

 

[pianochris66]

die etude sieht fies aus

Das haben Etüden in der Regel so an sich.

 

[rolf]

ich meinte ja nur, dass ebendiese zeilen fies aussehen.

wenn also ganz sachlich, nur mittels einfacher Noten, also ohne Kalbsleberwurst und ähnliche gutgemeinte Tipps, "drei zu zwei" komplett erklärt wird, dann sieht das fies aus??? ...na ok, mancher wills nicht schnallen, mancher kanns nicht schnallen...

tja, da hilft dann nur, die fiesen Noten von dem elendigen Franzmann zu ignorieren ;);););)

 

[xXpianOmanXx]

ich habe auch nicht die erklärung als "fies" bezeichnen wollen, sondern nur das notenbild

war eigentlich nur ein bedeutungsloser kommentar (hatte auch vor ein "#buhuhu" dranzuhängen)

 

[pianochris66]

Denk bei der 3 gegen 2 Stelle einfach an Kalbsleberwurt.
Triole:
---1----2----3--
R: Kalbs-le---Wurst
L: Kalbs--ber
Achtel:
---1------2---

Lässt sich jetzt hier nicht so schnell schön Darstellen, aber das kann man sich erstmal mit den Händen auf die Rechte und Linke Knie klatschen und das sprechen und das dann auf die Hände übertragen auf die Tastatur- Ganz Gleichmäßig hinterinander durch, das "ber" ist die 2. der Achtel und kommt genau zwischen "le" und "wurst" und die andern Silben sind die Triolen Achtel, Kalbs (1) kommt bei Achteltriole und Achtel zusammen.

Jetzt weiß ich endlich, woran Chopin gedacht hat als er z.B. die zweite der Trois Nouvelles Etudes komponiert hat;).

 

[Moderato]

Ich finde das Notenbeispiel von Camille Saint-Saens sehr hilfreich. Den Trick 2 gegen 3 oder umgekehrt in anderer Notation in einer Hand zu spielen, habe ich früher schon mal gesehen. Das hat mir sehr geholfen. Ich meine es war im dem Klavierbüchlein von Leimer-Gieseking.

 

[Gerd]

Vielen herzlichen Dank Euch ALLEN für die hervorragenden Übetipps!
Habe sie sofort ausgdruckt und die werden mir nun ab morgen die nötige Hilfe bringen.

@Rolf: einmal im Leben sollte jeder, egal ob Anfänger oder Fortgeschrittener, "drei zu zwei" gründlich geschnallt haben!
Das hat gesessen...und wie Du Recht hast, werd´s mir hinter die Ohren schreiben!:D

 

[rolf]

@Rolf: einmal im Leben sollte jeder, egal ob Anfänger oder Fortgeschrittener, "drei zu zwei" gründlich geschnallt haben!
Das hat gesessen...und wie Du Recht hast, werd´s mir hinter die Ohren schreiben!:D

@Gerd
bitte schau dir die Schreibweisen in den paar Takten von Saint-Saens genau an!

du kannst auch noch weiter vereinfachen:
ein Achtel - zwei Sechzehntel - ein Achtel ---- und das wiederholen!! Da steckt drei zu zwei drin (siehe Saint-Saens)

noch simpler in Silben :
Bim-bam Bim-und Bim-bam
also:
Bim-bam Bim-und Bim-bam --- Triole
Bim-bam Bim-und Bim-bam -- Duole bzw. "normale" Achtel

 

[rolf]

war eigentlich nur ein bedeutungsloser kommentar

richtig :) und darum auch problemlos entbehrlich ;):):D

 

[Gerd]

Herzlichen Dank an all die netten Helfer für Eure Tipps!!!

Habe mir Eure Vorschläge einzel mal vorgenommen:

@Rolf: habe die Takte aus der Etüde von Saint-Saens mal wechselseitig in der RH und LH als "Vorübung" zu drei zu zwei gespielt.

@Peter. als nächstes habe ich Deinen Hinweis propiert: "Übetip: Spiel die 8tel der LH erst mal als Viertel (lass jeweils eine 8tel dafür weg) und pack die Triole genau in das Viertel.

@LMG: danach dann das probiert: "Setz doch bei den Triolen in der r.H. etwas rubato ein...."


Zur Übersicht ein verfeinfachtes Notenbild von Takt 5 und 6 --> siehe Grafik-Anhang

Zur akustischen Ausführung dazu noch zwei mp3-Dateien: (Metrenom auf 80 bmp, Korg-Stummschaltung)

1. Ausführung nach Tipp von @Peter:


2. Ausführung nach Tipp von @LMG:

Die Ausführung in Verbindung mit den Akkorden der LH bekomme ich rhytmisch nur hin, wenn ich die 2. Ausführung mit rubato auf dem 2. Achtel in den Triolen spiele!

 

[Peter]

Hmm, keine Ahnung, ob Du das richtig verstanden hast.
Meine Übung war ungefähr so gemeint:
klick mich
Also die Drei auf ein Viertel spielen. Dann daraus 8tel machen, aber das Viertel im Kopf behalten.

 

[Gerd]

Hallo Peter,

danke für Deine akustische Einspielung, die mir nun weiter geholfen hat.
Ich habe mal Dein Vorschlag in Noten (s. Anhang als PDF-Datei) und als Audio-Datei als vierteilige Übungsphase umgesetzt. (Die Takte in der Audio-Datei werden jeweils drei mal wiederholt.)

Ich hoffe, ich habe Dich nun richtig verstanden?

 

[LMG]

Hey Gerd ;)

sry, hatte abslout übersehen, dass Du etwas eingespielt hast :( . Gehe aber davon aus, dass Du das mit dem Rubato auf jeden Fall "gepackt" hast.

sry nochmal - und Viele Grüße, Olli !