Rach cis-Moll Prélude - Unterschiede in Ausgaben

[pianovirus]

Z.B. in Takt 6, 3. Achtel, und entsprechende Parallelstelle später: spielt die LH d-e-d oder dis-e-dis? Ich habe drei Ausgaben, die eine schreibt explizit zur Klarstellung ein Doppelkreuz (also dis), die andere ein Auflösungszeichen (also d), und die dritte schreibt nichts extra (also dis). Was nun? Mir gefällt dis irgendwie besser....

 

[rolf]

???

was genau meinst Du?

 

[Fips7]

???

was genau meinst Du?

Ich vermute, Pianovirus meint den Akkord, den ich unten rot eingekastelt habe (T. 6). Ich war erst etwas verwirrt durch die Bezeichnung "Doppelkreuz", denn durch ein Doppelkreuz wird ein D ja zu einem Disis und nicht zu einem Dis.

In meiner Ausgabe (Edition Peters) steht an der rot eingekastelten Stelle ein Dis, so wie in Rolfs Screenshot. Anders als in Rolfs Noten steht bei mir aber noch ausdrücklich ein # vor den beiden D's (was eigentlich unnötig ist, da sowieso Dis vorgeschrieben ist).

EDIT: Kernbeisser hat recht, es handelt sich um Takt 5, denn die ersten beiden Viertel sind Auftakt.

Grüße von
Fips

 

[Kernbeisser]

Pianovirus meint sicherlich das dritte Achtel von Takt 5 und hat fälschlich den Auftakt als Takt 1 gezählt. Und mit dem "Doppelkreuz" meint er sicherlich, daß beide D, bzw. Dis in manchen Ausgaben ein Einfachkreuz haben als Warnvorzeichen. Ich plädiere für Dis, kann aber die Frage, was Urtext ist, nicht beantworten.
(Zum Wert des Stücks wäre anzumerken, daß es so schlecht wie sein Ruf nicht ist – das ist zwar ein ganz anderes Thema, aber diese Anmerkung ist insofern unverzichtbar, als man unter Intellektuellen zu diesem Stück nur etwas sagen darf, wenn man es gehörig verachtet...)

 

[rolf]

Ich vermute, Pianovirus meint den Akkord, den ich unten rot eingekastelt habe (T. 6).

da wird wohl das dis richtig sein, zumindest gibt es bzgl. der Harmonik (cis-Moll - E-Dur - gis-Moll und retour nach cis) keinen Grund, das dis anzuzweifeln (und soooo schlimm ist der Vorhalt an dieser Stelle nun wirklich nicht)

@Kernbeisser
sich über das Prelude zu mokieren, besteht kein Grund. Es ist nicht schwer zu spielen und es ist sehr übersichtlich, beides ist angenehm. Beides findet sich in Rachmaninovs Klavierwerk nicht allzu häufig (also nahezu variantenfreie Formteile und leichte Spielbarkeit), vermutlich trägt diese Überschaubarkeit zum stilisierten Archaismus bei und ist kompositorische Absicht. Die Akkordfolge des Themas (t-tP-DD-N-D7) ist unvergeßlich, die archaisierende Polyphonie Bass/Akkordmelodie ist sehr ausgewogen - ob man den klanglichen Bombast des dritten Teils mag (vollgriffige Akkorde im Bass) ist eine Geschmacksfrage, wirkungsvoll ist es jedenfalls.
...dass das Prelude eine eigene, nicht unbedingt glückliche Rezeptionsgeschichte hat, hat sich nun mal so ergeben.

 

[pianovirus]

Danke schon mal Euch allen! Wie mehrfach vermutet: ich hatte den Auftakt mitgezählt und auch noch Doppelkreuz statt Kreuz geschrieben, ojeoje :oops:

Im Anhang eine von zwei Ausgaben mit Auflösungszeichen. Aus der habe ich ca. 18 Jahre lang mit 'd' gespielt, bis ich jetzt neulich beim Wieder-Herauskramen mal in andere Ausgaben geguckt habe. Ab jetzt spiele ich wohl lieber 'dis' - es sieht ja so aus, wie wenn das alle von Euch auch so tun?

Und wie gesagt, es gibt auch eine oder zwei Ausgaben mit explizitem Kreuz (Edit: Fips hat ja oben schon die Peters-Ausgabe erwähnt), zur Verdeutlichung, dass dis gespielt werden soll. Abgesehen davon gibt es in den verschiedenen Ausgaben auch noch ein paar andere Unterschiede übers Stück verstreut, aber d/dis ist der klangliche drastischste.

Zum musikalischen Wert: klar, es ist ein einfach (wie Rolf nahelegt: u. U. absichtsvoll primitiv) gestricktes Stück und macht wohl viel Lärm um recht wenig. Aber nichtsdestotrotz: es ist definitiv eines der Stücke, die Nicht-Klavierfreaks (solche laufen einem ja auch ab und zu über den Weg) beim ersten Hören begeistern und ist sicher eines von Rachmaninovs bekanntesten Stücken. So schlimm, dass man sich dem Stück verweigern sollte, finde ich es nicht und allein deshalb sollte man es (finde ich) spielen können, genau so wie Für Elise, Fantaisie Impromptu, usw. Wenn man es nicht übertreibt und die Stücke gut spielt, können die m.E. alle einen gewissen Reiz entfalten. Andere werden das anders sehen, ich sehe es halt so :p

P.S. Mir ist übrigens gerade aufgefallen, warum ich Doppelkreuz geschrieben habe: bei meiner Alltagstätigkeit am Computer wird das Zeichen # tatsächlich als Doppelkreuz bezeichnet (siehe hier) -- aber in unserem Kontext hier wäre natürlich das musikalische "Kreuz" richtig gewesen... 's is a Kreiz mit dem Doppelkreiz :p

 

[rolf]

Zum musikalischen Wert: klar, es ist ein einfach (wie Rolf nahelegt: u. U. absichtsvoll primitiv) gestricktes Stück und macht wohl viel Lärm um recht wenig.

Lieber pianovirus,

nichts dergleichen, weder "primitiv" noch "viel Lärm um recht wenig" habe ich dem Prelude attestiert - - lediglich bemerkt, dass es im Unterschied zu vielen (nebenbei: späteren) Klavierwerken Rachmaninovs auf mit Jugendstilgirlanden versehene Varianten verzichtet und dass es nun mal gemessen an dem, was Rachmaninov sonst am Klavier fordert, leicht spielbar ist.

Eines sollte klar sein:
es gibt nicht eben viele Musikstücke, die allein durch eine charakteristische Akkordfolge, die zugleich auch Thema bzw. Melodie ist, auffallen.
zu nennen wären:
Beethoven: Appassionata zweiter Satz
Chopin: Prelude c-Moll
Mussorgski: Catacombae
Brahms: 4. Sinfonie letzter Satz
Debussy: versunkene Kathedrale (speziell der Choral)

Das sind Akkordfolgen, die man nicht so einfach vergisst - und dasselbe gilt für dieses Prelude, welches leider eine ungünstige Rezeptionsgeschichte hatte ("das" Prelude von Rachmaninov, Fantasietitel wie "Glocken von Moskau" usw.)

Die Akkordfolge t-tP-DD-N-D7 in Sextakkorden ist wirklich unvergeßlich und einzigartig.

Gruß, Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Ein wichtiger Aspekt der Rezeptionsgeschichte:

http://www.google.de/url?url=http:/...sg=AFQjCNHMZs33bRVWuDxup3taK5Hf6N9rfg&cad=rja

 

[pianovirus]

nichts dergleichen, weder "primitiv" noch "viel Lärm um recht wenig" habe ich dem Prelude attestiert - - lediglich bemerkt, dass es im Unterschied zu vielen (nebenbei: späteren) Klavierwerken Rachmaninovs auf mit Jugendstilgirlanden versehene Varianten verzichtet

Pardon Rolf, da hatte ich Dich missverstanden!
Die Corelli-Variationen wären evtl. ein Beispiel eines späteren Werkes, das auch weniger solcher Girlanden hat als manche anderen Werke (?). Trotzdem, nix gegen ein paar Girlanden hier und da :)

Eines sollte klar sein:
es gibt nicht eben viele Musikstücke, die allein durch eine charakteristische Akkordfolge, die zugleich auch Thema bzw. Melodie ist, auffallen.
zu nennen wären:
Beethoven: Appassionata zweiter Satz
Chopin: Prelude c-Moll
Mussorgski: Catacombae
Brahms: 4. Sinfonie letzter Satz
Debussy: versunkene Kathedrale (speziell der Choral)

Das sind Akkordfolgen, die man nicht so einfach vergisst - und dasselbe gilt für dieses Prelude, welches leider eine ungünstige Rezeptionsgeschichte hatte ("das" Prelude von Rachmaninov, Fantasietitel wie "Glocken von Moskau" usw.)

Die Akkordfolge t-tP-DD-N-D7 in Sextakkorden ist wirklich unvergeßlich und einzigartig.

Auf jeden Fall ist die Akkordfolge höchst charakteristisch, was sicher zur Bekanntheit und unmittelbaren Wirkung des Stückes beiträgt.

Aber ich verstehe nicht, was genau Du mit "Akkordfolge, die zugleich Thema und Melodie ist" meinst (oben von mir hervorgehoben)? Meinst, Du, dass jeder Melodieton eine eigene Harmonie bekommt? Oder meinst Du, dass die Harmonik mehr als die Melodik themenbildende Funktion übernimmt? pianovirus mal wieder schwer von Begriff.

Die Kombination von schicksalhaftem Schreiten einer tiefen Stimme mit sehnsüchtigem Tasten in einer höheren erinnert mich bei aller sonstigen Verschiedenheit übrigens ein kleines bisschen an den Anfang der Chopin-Fantasie. Chopin-Fans werden mich für den Vergleich schlagen, daher die kleine Schriftgröße :)

 

[rolf]

Aber ich verstehe nicht, was genau Du mit "Akkordfolge, die zugleich Thema und Melodie ist" meinst (oben von mir hervorgehoben)?

ich meine damit eine Melodie, deren Melodietöne jeweils einen eigenen Akkord haben - wie der Choral in Debussys versunkener Kathedrale. Dazu braucht man eine sehr charakteristische, einprägsame Melodie, und natürlich auch inderessante Akkorde.

 

[Aleko]

Die Akkordfolge t-tP-DD-N-D7 in Sextakkorden ist wirklich unvergeßlich und einzigartig.

Das wäre doch mal eine gute Gelegenheit für mich auf dem Gebiet Harmonielehre voranzukommen. Rolf, könntest du bitte ein Screenshot von der Stelle in Prelude anhängen, wo t-tP-DD-N-D7 vorkommt und das "t-tP-DD-N-D7" auch aufschlüsseln. Ich vermute, dass t - Tonika ist, tP - Tonika-Parallel zu Cis-Moll und ...?

P.S. Ich finde dieses Stück genial. Man wird unmittelbar angesprochen und zwar ohne analysieren zu müssen, Emotion pur sozusagen. Immer wieder merke ich, dass mir solche Stücke gefallen, die mich unmittelbar emotional ansprechen. Vielleicht hängt es vom Charakter ab, k.a. aber dieses unmittelbare Ansprechen wird für mich langsam zum Qualitätsmerkmal von Musik. Gomez wird mich sicherlich hauen aber es muss doch irgendwas dran sein, warum diese Eigenschaft Medtner nun mal fehlt und er weniger beliebt und verbreitet ist.

 

[rolf]

Rolf, könntest du bitte ein Screenshot von der Stelle in Prelude anhängen, wo t-tP-DD-N-D7 vorkommt und das "t-tP-DD-N-D7" auch aufschlüsseln. Ich vermute, dass t - Tonika ist, tP - Tonika-Parallel zu Cis-Moll und ...?

siehe Anhang, gleich die erste Phrase:

1. Akkord
cis-Moll = I = tonika

2. Akkord
E-Dur = III = tonika-Parallele

3. Akkord
Dis-Dur = II #3 = Doppeldominante

4. Akkord
D-Dur mit #6 = bII #6 = Neapolitaner
(klingt wie D-Dur 7, also d-#f-a-c, aber das c ist halt als zugefügte erhöhte Sexte geschrieben: d-#h-a-#h)

5. Akkord
Gis-Dur 7 = VII 7 = Dominantseptakkord
(klar: zusammen mit dem Bass-gis ergibt sich der vollständige Akkord)

Ich finde das Prelude auch schön - keine weltbewegende tiefsinnige Angelegenheit, aber sehr klangschön.

 

[Gomez de Riquet]

Gomez wird mich sicherlich hauen, aber es muss doch irgendwas dran sein,
warum diese Eigenschaft Medtner nun mal fehlt und er weniger beliebt und verbreitet ist.

Lieber Aleko!

Ich haue hier niemanden - und im Gegensatz zu Rachmaninow
läßt mich Medtner ziemlich kalt. Du siehst: Wir empfinden hier völlig gleich.

Was machen übrigens Deine Kompositions-Studien?

Herzliche Grüße!

Gomez