Probleme im Chopin Walzer 64-2

[hyp408]

Kann mir jemand weiterhelfen?

Arbeite mich gerade im Chopin Walzer 64-2 voran und habe im 3. Teil (Piu Lento) im Takt 3 eine Problem:



Werden die 4 gekennzeichneten Noten tatsächlich zusammengehängt (also wie ein 6/4 Ton gespielt?) Oder schlägt man die Noten (leicht) einzeln an? Dann müsste ja der Finger liegen bleiben (da das Pedal wie unten angegeben ja gelöst wird ....).

Und hier in Takt 8



Ist es richtig, diese Note mit dem Daumen der linken Hand anzuschlagen?

Ist es zulässig, wo es vom greifen her unbequem wird, die länge der Töne durch das Pedal zu definieren (und nicht durch das liegenlassen der Finger auf der Taste)?
Sorry, kann Situationsbedingt meine KL nicht fragen.

Dank und Gruss

Hyp

 

[rolf]

1. Notenbeispiel:
das letzte b im 2.Takt betont anschlagen und dann bis in den 4.Takt halten (mit stummem Fingerwechsel von 3 auf 2 geht das)

2. Notenbeispiel
das markierte c1 z.B. mit dem 3.Finger anschlagen und stumm zum Daumen wechseln

In diesem Abschnitt macht Chopin einige raffinierte Sachen mit überbundenen Tönen.

 

[rolf]

Ist es zulässig, wo es vom greifen her unbequem wird

stop --- schon mal überlegt, ob ggf die r.H. paar Töne übernehmen könnte?

 

[hyp408]

Mhh ... vielen Dank!

 

[hyp408]

@rolf:

Da muss man erstmal drauf kommen, die beiden As-Noten mit der rechten Hand zu spielen ...



Aber ist sowas erlaubt (quasi den Akkord auf den Zählzeiten 2 und 3 auf beide Hände aufzuteilen)? Kommt so etwas öffter (also auch in anderen Stücken) vor? Im 64-2 gibts 2 oder 3 Stellen, an denen der geneigte Pianist so verfahren könnte ...

Alternative ist, den Basston durchs Pedal zu verlängern ... aber dann verwischen die Schläge 2 und 3 .... oder?

Danke für den Augenöffner

 

[Alter Tastendrücker]

Das ist eine philosophische Frage mit höchster Brisanz. Wie darf man Stücke auf beide Hände verteilen?
Extrembeispiel: Darf ich Ravels D-Dur Konzert mit beiden Händen spielen??

 

[rolf]

Das ist eine philosophische Frage mit höchster Brisanz.

...viel Spaß in einem Proseminar Philosophie, wenn du dort mit Aplomb diese Frage stellst...

Wie darf man Stücke auf beide Hände verteilen?

Auf jede nur erdenkliche Weise. Wie immer und überall kann dabei Schwachsinn herauskommen (z.B. wenn man den Mephistowalzer partout mit überkreuzten Händen spielen will) das hängt wohl vom jeweiligen Geschick ab. Bedenkt man dabei, dass es genügend Beispiele gibt, in welchen die Komponisten selber mittels Klammern Tipps zur Aufteilung anzeigen, bedenkt man das Druckbild vom Anfang des 2.Satz op.13 von Beethoven - - ganz ohne philosophische Klimmzüge könnte man dann erkennen, dass übersichtliche Leserlichkeit und Verteilung auf beide Hände nicht immer zwingend übereinstimmen. ((und liest man mal Georgii, dann wüsste man das))

Extrembeispiel: Darf ich Ravels D-Dur Konzert mit beiden Händen spielen??

...edler im Gemüt wäre, das in G-Dur mit nur einer Hand (völlig wumpe, welche) hinzukriegen

 

[Stefan379]

Extrembeispiel: Darf ich Ravels D-Dur Konzert mit beiden Händen spielen??

Ja, ist aber uncool.

 

[Frédéric Chopin]

Hallo hyp 408,

zum ersten Notenbeispiel:
der Bogen beim ersten und zweiten "b" heißt nur "stummer Fingerwechsel" von 3 auf 2 und ist kein Haltebogen.
Das zweite "b" musst Du also nochmal anschlagen.
Anschließend bleibt das "b" wegen den Haltebögen selbstverständlich dann bis zum Schluss liegen und darf nicht mehr einzeln angeschlagen werden. Richtig: Der Finger bleibt dabei liegen.

Vom Fingersatz würde ich allerdings gleich das erste "b" mit dem zweiten Finger nehmen, dann kann man auf den stummen Fingerwechsel von "32" verzichten. Der zweite Finger auf "b" geht auch wunderbar, wenn man das aufgelöste "a" im vorigen Takt mit "3" nimmt und nicht wie hier notiert mit "42"

Im zweiten Notenbeispiel, muss das "c" in der linken Hand ebenfalls gebunden und mit dem Finger gehalten werden. Das "c" kann man wieder wunderschön mit dem zweiten Finger spielen.

Den Anhang 37141 betrachten


Alternative ist, den Basston durchs Pedal zu verlängern ... aber dann verwischen die Schläge 2 und 3 .... oder?

Du kannst hier problemlos das Pedal den ganzen Takt gedrückt lassen.

Ich würde allerdings die beiden "as"hier in der linken Hand auf keinen Fall mit rechts nehmen. Die beiden "as" in der linken Hand sollten nämlich klanglich ganz anders und differenzierter gespielt werden, wie die beiden "as" in der Melodie. Hier haben wir sogar ein sehr betontes und ausdrucksstarkes "as" auf Schlag 3 in der Melodie, das ich zum Beispiel mit Armfall ausführe und so auch viel besser und differenzierten zum "Begleit- as" in der linken Hand gespielt werden kann.

Viele Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

Das ist eine philosophische Frage mit höchster Brisanz. Wie darf man Stücke auf beide Hände verteilen?
Extrembeispiel: Darf ich Ravels D-Dur Konzert mit beiden Händen spielen??

Nein, darf man nicht, weil Maurice Ravel es für die linke Hand komponiert hat.

Ich kann mich noch an die Polonaise in E-Dur von Franz Liszt erinnern. Da schreib Franz Liszt vor der Cadenz Oktaven in der linken Hand. Die rechte Hand hat Pause. Da kam ich auf die Idee, diese Oktaven mit rechts und links aufzuteilen, da die rechte Hand ohnehin Pausen hatte.
Das hat mir meine damalige Klavierdozentin nicht erlaubt, mit der Begründung: Franz Liszt hat diese Stelle so gewollt, dass man mit der linken Hand Oktaven spielt, und nicht mit links und rechts uni sono aufteilt.

Es ist auch ein ganz anderes Klangergebnis.

Ich musste gleich wieder daran denken, als ich deinen Beitrag las, denn dann fügte sie noch hinzu: Es gibt Klavierlehrer, die behaupten, man könne das Ravel Klavierkonzert für die linke auch mit beiden Händen spielen. Und dies ihrer Meinung nach falsch sei.

Und sie hatte recht, wie ich finde!

 

[rolf]

Es ist auch ein ganz anderes Klangergebnis.

denk darüber noch mal nach (Tipp: mit beiden Mittelfingern*) "unisono" gespielt, können solche Einhand-Oktavgänge sogar noch wuchtiger klingen, wenn man´s mit einer Hand allein nicht ganz zufriedenstellend hinkriegt)
...Liszt selber zu den Oktaven l.H. am Anfang der Rigoletto-Paraphrase ist auch interessant (Liszt-Paedagogicum)...
____________
*) oder l.H. 1 r.H.3 / beide 1 / l.H.3 r.H.1

 

[Frédéric Chopin]

(Tipp: mit beiden Mittelfingern*) "unisono" gespielt, können solche Einhand-Oktavgänge sogar noch wuchtiger klingen, ___________
*) oder l.H. 1 r.H.3 / beide 1 / l.H.3 r.H.1

Hallo Rolf,

erstmal vielen Danke für den Tipp!

Aber in der Rigoletto Paraphrase diese wunderschönen Oktaven in der linken Hand in rechts und links aufzuteilen, wirst Du mich nicht überreden können. Die bleiben schön links bei mir.

 

[hyp408]

Dann bedanke ich mich hiermit auch für die hilfreiche Anleitung des Meisters selbst (Frederic Chopin). Das ist sehr hilfreich imDetail.

Güße an alle Helfer
Hyp

 

[Alter Tastendrücker]

Nur ganz kurz zur Klarstellung: ich denke Werke für eine Hand MÜSSEN mit einer Hand gespielt werden. Wenn dies (Scriabin op. 9,1? Mit Schülern) ausnahmsweise mal nicht geschieht , dann muss ganz klar angesagt oder im Programm geschrieben werden, dass eine Bearbeitung für 2 Hände gespielt wird.
Bei polyphoner Musik (Bach Fugen Sinfonien, ...) ist Verteilung auf die Hände völlig frei nach Stimmführung und/oder Bequemlichkeit möglich.
Pianistisch-optische Effekte in virtuoser Musik sollten 'gerettet ' werden, etwa übergreifen bei Scarlatti und Mozart, LH Solos bei Liszt usw. .
Ob der Beginn von op. 106 mit links und obligatorischer Schweinerei gespielt wird, ist mir dagegen relativ egal.

 

[rolf]

Hallo @Frédéric Chopin ,
schön, dass "du" ex cathedra aus dem Musikolymp uns kleine Erdenwürmchen "deines" Rates für würdig hältst! ...aber wenn "du" Liszts Empfehlungen mit ironischer Geste beiseite schiebst wie hier:

Aber in der Rigoletto Paraphrase diese wunderschönen Oktaven in der linken Hand in rechts und links aufzuteilen, wirst Du mich nicht überreden können. Die bleiben schön links bei mir

...ja dann müssen wir "dich" an "deine" eigenen überlieferten Worte erinnern: dass "du" dem Liszt die Art, wie er "deine" Etüden spielte, am liebsten stehlen wolltest - der Franz konnte die offenbar besser als "du" selber... kannst "dich" ja oben im Olymp mit dem Liszt zusammensetzen und "dich" bei ihm über Klaviersachen nach 1849 informieren Und spaßeshalber guckst "du" mal in eine aufwärts-Passage "deiner" 4. Ballade und wenn "dir" oben im Olymp der Georgii übern Weg läuft, fragste den dazu

...wer sich so einen Namen selber zuteilt, muss gelegentlich mit etwas Ironie zurecht kommen...

Zurück zum cis-moll Walzer:
Wenn man, wie der echte wirkliche Chopin, dehnbar genug für fast alle Dezimen ist, kann man die Begleitung im langsamen Abschnitt der linken Hand überlassen; will man dabei alle Raffinessen ohne Pedalmatsch realisieren, dann wird man gleichermaßen geschmeidig (stumme Fingerwechsel) und weitgriffig (überbundene Klangachsen etc) sein müssen - ansonsten ist es hilfreich, sich über die Verteilung auf beide Hände ein paar Gedanken zu machen (z.B. die Begleitung mit allen Raffinessen ohne Klangvermischung spielen und hinhören) wobei es keine Probleme geben darf, in einer Hand simultan zwei verschiedene Klangstärken (z.B. betonte Melodiesynkope und leise Nebennote) zu realisieren (der Walzer ist ja kein Anfängerstück) --- alles, was den Klang verbessert, ist ok!