Musikalität und Handhaltung

N

Neronick

Guest
Hallo,
ich (später Anfänger, 1 Jahr) wollte wissen, was die linke Hand machen kann, wenn rechts die Melodie von "Where have the flowers gone" gespielt wird. So bin zufällig auf dieses Video gestoßen:
Where have all the flowers gone by Pete Seeger - on piano - YouTube
Es ist zwar eigentlich nicht meine Art, Links zu posten, und ich habe zudem wenig Ahnung vom Klavierspielen, aber ich habe den Eindruck, dass die Handhaltung ausgezeichnet ist und der Einspieler eine sehr ausgeprägt angeborene Musikalität hat. Ich habe mir jedenfalls auch die anderen Videos angeschaut und fand jedesmal diesen Eindruck bestätigt. Ist das richtig?
Sollte man diese Aufführungen als echtes Vorbild annehmen?
Autodidaktische Grüße!
 
Also zu der Handhaltung vermag ich nichts sagen. Es ginge auch zu weit, würde ich sagen, ich hätte Ahnung aber für mich spielt er ziemlich grausam. Die linke Hand finde ich zu laut und zu starr, an Ausdruck höre ich da nichts und ingesamt fließt die Musik irgendwie nicht, klingt für mich sehr starr und trocken.
 
Die Handhaltung, wie alles an seinem Spiel ist sehr anfängerhaft. Aus den Beobachtungen wie Aleko sie auch gemacht hat würde ich den Schluss ziehen, dass er keinen KL hat. Ebenso spricht sein Fingersatz dafür. Dieses ganz grausame 5-5-5 bei c-c-d würde so sicherlich kein Lehrer durchgehen lassen.

Als Autodidakt ist es wahrscheinlich schwierig sich Vorbilder zu suchen. Klar, Horrowitz macht wohl das eine oder andere nicht ganz so verkehrt, aber das ist so weit weg, was kann man da lernen? Solche Typen wie der oben hingegen sind erreichbar, aber lernt man da was?
 
Dass er am Ende der Phrase immer in die Tasten drischt, spricht nicht gerade für eine ausgeprägte Musikalität. Und was ist das mit dem Pedal? Klemmt das? Oder ist es ohne nicht möglich eine gebundene Melodie rauszuspielen? Hast du mal versucht mitzusingen? Klappt gut, wenn du an Kurzatmigkeit leidest.

LG, Sesam
 
Die Handhaltung, wie alles an seinem Spiel ist sehr anfängerhaft.
Sorry, ich hatte das Video nur im Laptop gehört (Miniboxen). Nach eurer Kritik habe ich nun die Hifi-Anlage angeschlossen und in der Tat würde ich meinen Eingangspost deutlich revidieren. Das ist sehr seltsam...

Parallel läuft jedoch ein anderer Thread mit Thema "Feedback". Ich selbst könnte mit der Feststellung, dass es "Anfängerhaft" ist, jetzt erst mal qualitativ nichts anfangen, weil die Richtung und die Präzision fehlt, wo der "Fehler" liegt. Persönlich bin ich ja sogar noch von den Einspielungen dieses mir unbekannten, jungen Menschen noch entfernt. Die Ferndiagnose, dass er keinen Lehrer hat: Ist das jetzt ein Clavioforumswitz oder woran kann ein Lehrer das sehen? Bitte nur antworten, wenn Interesse daran besteht, dies inhaltlich zu beleuchten...

Ich halte es für wichtig, irgendein erreichbares Vorbild zu sehen. Wenn mir Horowitz was vorspielt, spiele ich ihn auch gerne nach... :-) Ansonsten sind solche Namen für Späteinsteiger doch nicht ernstgemeint, oder?
 
Parallel läuft jedoch ein anderer Thread mit Thema "Feedback". Ich selbst könnte mit der Feststellung, dass es "Anfängerhaft" ist, jetzt erst mal qualitativ nichts anfangen, weil die Richtung und die Präzision fehlt, wo der "Fehler" liegt. Persönlich bin ich ja sogar noch von den Einspielungen dieses mir unbekannten, jungen Menschen noch entfernt. Die Ferndiagnose, dass er keinen Lehrer hat: Ist das jetzt ein Clavioforumswitz oder woran kann ein Lehrer das sehen? Bitte nur antworten, wenn Interesse daran besteht, dies inhaltlich zu beleuchten...

Ich halte es für wichtig, irgendein erreichbares Vorbild zu sehen. Wenn mir Horowitz was vorspielt, spiele ich ihn auch gerne nach... :-) Ansonsten sind solche Namen für Späteinsteiger doch nicht ernstgemeint, oder?

Hallo Neronick,

ich fürchte, Du hast mich gründlich missverstanden. Von daher versuche ich es nochmal etwas ausführlicher. Zunächst aber: Ich selbst bin ja gar kein Klavierlehrer, sondern nur ein interessierter Laie. Von daher sind meine Aussagen mit Vorsicht zu genießen.

Ich tue mich schwer damit, den Begriff "anfängerhaft" gut zu begründen. Vielleicht sollte ich diese Aussage zurück nehmen. Sein Spiel wirkt für mich zunächst einmal optisch sehr starr, wenig rund. Aber naja, das sind jetzt auch keine harten Aussagen. Also gehen wir besser zu den anderen Sätzen meines Postings.

Warum ich glaube, dass er keinen Lehrer hat habe ich versucht in den Folgesätzen zu begründen. Einerseits aufgrund dessen, was Aleko schon geschrieben hatte. Ich denke, wenn ein KL ihn auf diese mechanische, und zu dominante Begleitung hingewiesen hätte, dann hätte er das auch besser machen können. Das Hauptindiz sah ich in meinem zweiten Grund, den ich dahinter angegeben hatte. Den komischen Fingersatz. Erwähnt hatte ich das 5-5-5 bei c-c-d. Aber er spielt auch 5-5 bei c-d an anderen Stellen. Musikalisch oder nicht, so etwas lässt ein Lehrer bestimmt nicht durchgehen. Und das kann man auch ganz leicht korrigieren. Aber zugegeben: Eigentlich kann ich daraus nur schlussfollgern, dass er dieses Stück noch nie einem KL vorgespielt hat.

Auch ich halte es für sehr wichtig, ein erreichbares Vorbild zu sehen. Und deshalb wollte ich in meinem letzten Absatz auf ein Dilemma hinweisen, in welchem man möglicherweise als autodidaktischer Anfänger steckt. Wie findet man gute Vorbilder? Einerseits gibt es da die großen Pianisten, wie Horrowitz. Die machen natürlich nichts "falsch", dass heißt, man muss keine Angst haben, sich Fehler abzuschauen. Andererseits sind sie so weit weg, dass man sich wahrscheinlich am Ende gar nichts abschauen kann. Deshalb schrieb ich ja auch "...aber das ist so weit weg, was kann man da lernen?" Das ist die eine Seite des Dilemmas. Die andere Seite ist, dass man von schwächeren Pianisten, also anderen Anfängern, möglicherweise mehr Fehler als gute Dinge abschauen kann. Wie unter anderem auch in diesem Beispiel hier. Es mag da schon Ausnahmen geben, aber wie soll man diese Ausnahmen erkennen? Ich habe keine Antwort auf dieses Dilemma. Ich wollte vielmehr drauf hin weisen, dass es existiert, weil es mir durch Dein Posting bewusst geworden ist.

Sorry, dass mein voriger Post so kurz und offensichtlich grandios missverständlich war. Ich hoffe, so kommt eher rüber, was ich sagen wollte?
 
Warum ich glaube, dass er keinen Lehrer hat habe ich versucht in den Folgesätzen zu begründen. Einerseits aufgrund dessen, was Aleko schon geschrieben hatte. Ich denke, wenn ein KL ihn auf diese mechanische, und zu dominante Begleitung hingewiesen hätte, dann hätte er das auch besser machen können. Das Hauptindiz sah ich in meinem zweiten Grund, den ich dahinter angegeben hatte. Den komischen Fingersatz. Erwähnt hatte ich das 5-5-5 bei c-c-d. Aber er spielt auch 5-5 bei c-d an anderen Stellen. Musikalisch oder nicht, so etwas lässt ein Lehrer bestimmt nicht durchgehen. Und das kann man auch ganz leicht korrigieren. Aber zugegeben: Eigentlich kann ich daraus nur schlussfollgern, dass er dieses Stück noch nie einem KL vorgespielt hat.

hallöchen,
ich fand dein erstes posting mitnichten missverständlich und bin ganz deiner meinung.
meine meckerpunkte sind auch der fingersatz (die linke hand endet immer auf fünf - der sollte das stück mal ohne pedal spielen) und der knallende daumen in der linken hand. das sind halt einfach so sachen, die man als anfänger nicht hört ohne feedback von außen. sei´s nun von einem lehrer oder von jemand anderem.
 
Also ist zu vermuten, dass er an der besagten Stelle einen Akzent haben will, und das deshalb mit 5-5 spielt. Es ist absolut gängig, bestimmte Artikulationen so darzustellen.

Ah, interessant, das war mir neu. Zwei mal die gleiche Einzelnote mit dem selben Finger (und dann noch mit dem 5.) zu spielen, weil man dort einen Akzent haben will ist mir bisher noch nicht untergekommen. Ich finde es auch etwas unintuitiv. Aber das ist beim Klavierspielen ja häufig so. Ich denke nicht, dass ich es in mein Repertoire aufnehmen werde, merke aber nun dass ich viel zu wenig weiß um hier sinnvoll mitreden zu können. Ich kann bspw. nicht einmal annähernd beurteilen, ob dies tatsächlich gängig ist oder nicht. Dazu fehlen mir als Amateur einfach zu viele Grundlagen. Von daher kann ich natürlich auch diesbezüglich nicht argumentieren.

Also: Vergesst am besten meine obigen Postings. Ich werde mich bemühen mich in Zukunft nicht mehr unqualifiziert zu äußern. Sorry für die Verwirrung.
 
meine meckerpunkte sind auch der fingersatz (die linke hand endet immer auf fünf - der sollte das stück mal ohne pedal spielen)
Wenn Du in der Lage bist, auf dem Video den Fingersatz zu sehen...Was spielt der denn nun in C-Dur, Am, F und G genau mit seinen Fingerchen der linken Hand? Ich glaube, dass sieht man leichter, wenn man es selber mal getan hat... :-)

Wie gesagt, ich hatte das erste Video "Blumen hin" gehört mit Miniboxen und da hört man einen ganz anderen Ausdruck und Matsch als mit großen Boxen. Die weiteren Stücke (Anfängerstücke, nehme ich an) sind meiner Meinung ohne Klavierunterricht kaum zu erreichen, vermute ich als beginnender Autodidakt.

Verstehe kaum, dass mich mein erster akustischer Eindruck so in die Irre geführt hat...
 

Wenn Du in der Lage bist, auf dem Video den Fingersatz zu sehen...Was spielt der denn nun in C-Dur, Am, F und G genau mit seinen Fingerchen der linken Hand? Ich glaube, dass sieht man leichter, wenn man es selber mal getan hat... :-)
der genaue fingersatz ist völlig unerheblich, da brauchst du nicht zu versuchen mich aufs glatteis zu führen. in der linken hand wird zu oft nicht gebunden und er ist auf die virtuose kunst des "stummen fingerwechsels" angewiesen. das reicht für mich als anhaltspunkt, dass der fingersatz nicht passt.
die ersten vier töne der rechten hand hämmert er übrigens auch sehr schön rein.
und auf anständigen lautsprechern matscht es genauso, der grund fängt mit "p" an und hört mit "edal" auf.
ich bin der ansicht, dass die frage nach der qualität seines spiels nichts mit musikalität zu tun hat. sie hat viel mehr mit seinem gehör zu tun. und da gibt´s wohl noch nachholbedarf. damit er lernt zu hören, dass es mehr gibt als eine einzige stufe in der dynamik.
nun hab ich mir tatsächlich auch noch die mühe gemacht und seinen chopin und schubert (vom super mario in zeitlupe mal ganz zu schweigen) angeschaut. ich weiß nicht, ob man diese stücke ohne anleitung lernen kann, falls er dafür jemanden bezahlt hat, muss der ihm jedenfalls sein geld zurückgeben. da sind so heftige dinger drin, die hätte kein lehrer durchgehen lassen. niemals. außer vielleicht ein keyboardlehrer :)
daher auch mein tipp: der typ kommt vom keyboard und bringt sich das klavierspiel selbst bei.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
der genaue fingersatz ist völlig unerheblich, da brauchst du nicht zu versuchen mich aufs glatteis zu führen. in der linken hand wird zu oft nicht gebunden und er ist auf die virtuose kunst des "stummen fingerwechsels" angewiesen. das reicht für mich als anhaltspunkt, dass der fingersatz nicht passt.
Du machst Dir mit deinen Antworten tatsächlich Mühe. Ich will dich aber nicht aufs Glatteis führen. Ich kann tatsächliche nicht sehen, welches Arpeggio er über die Akkorde in welchem Fingersatz spielt. Ich bin ANFÄNGER!

Seine Handhaltung erschien mir aufgrund der Kameraführung auffällig (gerader Handrücken?). Das er ein Pedal benutzt habe war in Miniboxen und Minilautstärke gar nicht zu hören. Habe gelernt darauf zu achten, den Einsatzpunktes eines Pedals zu hören, wenn ich Klaviermusik höre.

Danke für deine Mühe. Summa summarum finde ich aber, dass deinen Gedanken etwas freundliche Lässigkeit gut tun würde. Gutes Feedback sollte immer freundlich sein. Ich kenne den Typen wirklich nicht und habe einen langen Weg vor mir, genauso schlecht spielen zu können wie er!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hm, da habe ich wohl dein posting falsch gelesen und bin über das ziel hinausgeschossen. sorry!
 
Gutes Feedback sollte immer freundlich sein. Ich kenne den Typen wirklich nicht und habe einen langen Weg vor mir, genauso schlecht spielen zu können wie er!
im ersten Beitrag der Link zu einem Youtube Video: man sieht dort, dass der kleine Finger der rechten Hand seine Tasten mit der rechten Außenseite nach unten bringt - das ist kein gutes Vorbild (schiefe Handhaltung, der 5. Finger kann nicht abstützen, der Arm muss zu viel tun, damit der schief abgelegte 5.Finger überhaupt anschlägt - alle Finger, auch der kleine, sollten ihre Tasten mit den Fingerkuppen nach unten bringen, übrigens egal ob sie dabei eher gestreckt oder rund sind (denn das hängt von der Tastenlage ab)). Was die linke Hand und ihre Begleitung betrifft: das sind einfache Akkordzerlegungen (z.B. eine Begleitfigur aus den Tönen G-H-d-g) - werden mehrere verschiedene solche Akkorde nacheinander gespielt, dann nimmt man am einfachsten dieselben Finger: z.B. G-H-d-g-d-H-c-e-g-c1-g-e usw. mit 5-3-2-1-2-3-5-3-2-1-2-3
 
und er ist auf die virtuose kunst des "stummen fingerwechsels" angewiesen. das reicht für mich als anhaltspunkt, dass der fingersatz nicht passt.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Stumme Fingerwechsel sind erstens nicht per se falsch und zweitens sind sie auch in hohem Tempo praktikabel. Ein einfaches Beispiel für sinnvolle geschmeidige stumme Fingerwechsel ist der Beginn von Debussys Claire de Lune.
 
wollte wissen, was die linke Hand machen kann, wenn rechts die Melodie ... gespielt wird. ... Handhaltung ... Musikalität ...
Hi Neronick, das sind ziemlich unterschiedliche Aspekte...

Eigentlich geht's hier um freies Spielen oder das Spielen nach einem Leadsheet (Melodie und Akkorde) der Schüler ist nur noch nicht so weit und braucht es Note für Note ausnotiert.

Die linke Hand spielt meist die von Rolf bereits genannte Akkordzerlegung während die rechte die Melodie dazu spielt. Das ist keine schlechte Übung (für freies Spiel), wichtig ist dabei, dass die LH möglichst automatisch ihren Part spielt und weil dessen Melodie bisserl eintönig ist darf das ruhig leiser sein. Wenn's immer die gleiche Zerlegung ist und weil's automatisch ablaufen soll benutzt man dort meist auch immer den gleichen Fingersatz.

Die RH dagegen sollte für meinen Geschmack ein bisschen "gesanglicher" spielen: nicht so streng im Rythmus (das ist Aufgabe von LH) und mit deutlicheren Melodiebögen. Auf den aktuellen Fingersatz würde ich dabei im Detail erstmal nicht so sehr achten (solange man sich durchwurschteln kann) sondern mehr darauf zu lernen, vorauszuplanen: während man noch die aktuelle Melodie im inneren Ohr hört und spielt sich schon damit zu beschäftigen, was in den nächsten 1-2 Sekunden kommt. Dann kann man nämlich den aktuellen Fingereinsatz ein bißchen strategischer Ausrichten und rennt in weniger "Sackgassen".

Und jetzt glaube bloß nicht, dass ich das schon alles könnte! ;)
LG
 
das sind ziemlich unterschiedliche Aspekte...
Das stimmt!
Sie folgen aber einer Reihenfolge! Als Gitarrist und Keyboarder kann ich ja "theoretisch" hunderte von Melodien mit der rechten Hand recht problemlos aus dem "FF" spielen...
Also kommt die NEUGIER, was kann ich denn mit LINKS machen? Immer das gleiche Arpeggio...? Auf der Gitarre gibt es ja viele Dutzend Begleitrhythmen...

Als Piano-Anfänger ist die Frage der Handhaltung dann die logische nächste Frage, denn ein Arpeggio C-e-g-c-g-e braucht ja "Spannbreite" über eine volle Oktave. (kommt da eine große und schmerzhafte Aussenrotation ins Schulterblatt...? :-) )

Was mir derzeit noch extrem schwerfällt (sagen wir, es ist noch unmöglich), ist sogar eine einfachere Akkordzerlegung (über beliebige Akkorde) und dabei dann frei die Melodie, mit all den Offbeats, Verschiebungen usw. Ich weiß nicht, ob ich mir für eine Übergangszeit, dass mal explizit in einem Notenprogramm notieren soll.

Aktuell übe ich freie rhythmische Akkordbegleitungen: Also Links erst mal 5 /3-1/ 5 / 3-1/ immer auf die Viertel und rechts spielt man irgend ein Achtelmuster, wie man es von der Gitarre her kennt ("1+ + + +", "1+2+3+4+", "- + - - 3+ -- " usw.). Das geht auch noch, wenn links im Bass der Oktavgriff liegt und nur die Viertel hämmert. Jetzt aber einen Balladenbass (1 - + 3 - - - ) und rechts was anderes frei: Sehr schwer bis unmöglich (ohne Notenbild vor den Augen)!

Aus diesen Problemen kommt man dann zwangsläufig zum Thema "Musikalität". Irgendwie müsste das alles leichter und schneller fallen... :-)
Diese Frage ist dann wieder im Bereich "Neugier" anzusiedeln.
 

Zurück
Top Bottom