Hammerkopf - Jammerkopf

[PianoCandle]

Hallo allerseits.
Nur selten hat man wohl das zweifelhafte Vergnügen, etwas in Reinkultur zu sehen zu bekommen, was man am liebsten überhaupt nie sehen möchte.
Ich arbeitete vor einigen Wochen an einem guten und hübschen Klavier aus den 30er Jahren mit einem bemerkenswert sanften Klang. Etwas zu mollig-heimelig war er, der Klang - und bei näherer Inspektion offenbarten die Hammerköpfe die folgenden Spuren offensichtlich systematischer Bearbeitung:

Manch eine/r wird sich schon mal gefragt haben, warum es streng unzulässig ist, Hammerköpfe im Scheitel anzupieksen. Das liegt daran, dass der Hammerfilz im Scheitel ein sehr eng umgrenztes, dafür aber sehr starkes Spannungsmaximum hat. Wo man in den Scheitel sticht, platzt an dieser Stelle die Spannung buchstäblich, die Spannkraft ist weg, und aus einer Anschlagstelle werden in diesem Mikro-Bereich zwei. Kurz: durch Stechen in den Scheitel wird der Hammerfilz ernstlich und irreparabel beschädigt.
Im Falle des oben erwähnten Klavieres sind die Köpfe zwar noch benutzbar, wenn auch einige beherzte Arbeit nötig war. Aber sie bleiben "angezählt" und müssen in vergleichsweise naher Zukunft ersetzt werden. (Der Kunde ist selbstverständlich informiert.)

Etwas anderes sieht man allerdings viel häufiger. Ob das wesentlich besser ist, möge diskutiert werden; ich habe da Bedenken. Natürlich muss irgendwo die Beeinflussung der Hämmer erfolgen. Nicht am Scheitel, versteht sich - also erfolgt sie häufig, und dies mit scheinbar argloser Intensität und Wiederholung, im oberen Bereich der Flanken sehr nahe am Scheitel. Und, wohl der Bequemlichkeit halber, oft auch nur an einer der Flanken. Und auch dort kann dann der Hammerfilz mulschig werden und im ungünstigen Fall aufreißen.
Das folgende Bild zeigt, leider etwas unscharf, einen zwar noch brauchbaren, aber schon sichtbar gehandikapten Hammer.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[Pianosupply]

Autsch....das schaut ja übel aus...!

 

[Styx]

Der Kunde hat wahrscheinlich nicht die geringste Vorstellung wie das Instrument mit intakten Hammerkopffilz klingen könnte. Ich weiß nicht ob es überhaupt noch etwas bringt an diesen Hammerköpfen noch groß etwas zu machen - vielleicht bringt abziehen noch eine geringfügige Verbesserung, nur wie weit müßten die dann runtergeschliffen werden? Ich denke die effektivste Lösung sind hier neue Hammerköpfe bzw. neuer Hammerkopffilz.

Entweder die Hammerköpfe wurden aus Faulheit verdorben, oder aber ein Laie hat sich daran ausgetobt. Klar, wenn ich einfach die Scheitel zersteche, bin ich in 5 min mit der "Intonation" durch.

Viele Grüße

Styx

 

[Pianoservice]

Soetwas hatte ich in den letzten Monaten auch 2x und wir werden es auch noch viel öfters sehen, wenn weiterhin Intonierwerkzeuge und Anleitungen bei ebay an Endkunden verkauft werden.

Der Kunde piekst 2-3x in die Flanken: Nix passiert.
Daraufhin wird in den Scheitel gestochen und man ist glücklich über das Ergebniss.

 

[Klimperer]

Immer wieder liest man zum Thema Intonation, wie es falsch gemacht wird und was alles schieflaufen kann. Es scheint mir fast eine Vorliebe von Klavierbauern zu sein.

Mich würde dahingegen brennend interessieren, ob man irgendwo lesen kann, wie es richtig gemacht wird.

Gruß,
Mark

 

[Styx]

Hallo Klimperer,
es gibt jede Menge an Literatur über richtige Intonation, es gibt auch jede Menge Literatur über das richte Magen- Darm spiegeln - was ich damit sagen will, jedliche Theorie nützt nichts, wenn man es nicht mal erlernt hat. Beispiel: Ich habe sehr ausführliche Literatur über Elektroschweißen, wirklich gut und auch für einen Laien verständlich geschrieben. Mit viel Übung habe ich es dann irgendwann geschafft wenigstens Löcher in den Werkstoff rein zu brennen, aber etwas gescheites ist nicht daraus geworden.

Viele Grüße

Styx

 

[Wiedereinaussteiger]

Sorry styx, meines Wissens gibt es nicht "jede Menge" Literatur übers Intonieren. Maßgeblich, state of the art, scheint mir das Buch "The Voice of the Piano" des Konzerttechnikers André Oorebeek zu sein, das u.a. bei Jahn per Hilfe Profis zu erwerben ist. André O hat die "11-1-Uhr"-Lage am Scheitel zur Verbotenen Zone erklärt und genau erklärt, warum.

Sehr viele andere Bücher erwähnen (..) zwar das Intonieren, schweigen sich aber sorgsam aus, was man da genau wo und wie und warum macht, und verweisen auf die Handwerkskunst der Fachleute. Erst bei Oorebeek las ich Details. Danach gefiel mir nicht mehr, wenn wer sogenannte vorintonierte Hämmer anpreist.. Was nichts anderes heißt, als dass die im Produktionsprozess mühsam hineingebrachte Spannung im Filz bereits hammer-individuell, jedoch ohne (!) das zugehörige Klavier schon mal reduziert wurde. Oorebeek nennt die Filzspannung im Hammer eine Art "Batterie". Wiederaufladen gibt es nicht: Einmal raus, immer raus. Allenfalls ein wenig Umverteilen..

Dass es mit Bücherlesen zu gutem Handwerk absolut nicht getan ist, stimmt allerdings sowohl zum Schweißen als auch zum Klavierbauen (und zu vielen anderen Handwerken).

 

[Klimperer]

Oh, und schwupps, schon hat Michael sein Like gesetzt. Nun, ich versuche es trotzdem noch einmal.

Hallo Styx,

Gestatte eine kleine Ergänzung bzw. Umkehrschluss. Du schriebst:

jedliche Theorie nützt nichts, wenn man es nicht mal erlernt hat.

Die Theorie jedoch kann einem das Lernen erheblich erleichtern! Ich habe mich z.B. nach eingehendem Studium der Fachliteratur, als auch Austausch mit Kennern, an der Reparatur einer mechanischen Kraftstoffeinspritzanlage (Bosch-System namens "KE-Jetronic") versucht, die nicht mehr funktionierte. Und erfolgreich. Ohne die "Theorie" hätte das so nie geklappt. Insofern finde ich nicht, dass Theorie nichts nützt, wenn man es nicht mal erlernt hat. Theorie ist ein zentraler Bestandteil beim Erlernen. Oder etwa nicht?

Beispiel: Ich habe sehr ausführliche Literatur über Elektroschweißen, wirklich gut und auch für einen Laien verständlich geschrieben. Mit viel Übung habe ich es dann irgendwann geschafft wenigstens Löcher in den Werkstoff rein zu brennen, aber etwas gescheites ist nicht daraus geworden.

Gegenbeispiel: ich kenne mehr als einen autodidaktischen Schweißer, der vernünftige, wenn auch nicht ansehnliche Nähte ziehen kann.

Insofern würde mich sehr interessieren, welche Quellen aus der

Menge an Literatur über richtige Intonation

ich mir ausleihen oder zulegen könnte, um ein Studium einzuleiten.

Ich behaupte ja nicht, dass man alles aus der Theorie lernen kann. Aber wenn ich irgendwann mal einen fähigen und willigen Intonateur/Klavierbauer anheure, mir einige Griffe der Intonation zu zeigen, dann kann ich hoffentlich besser verstehen, was er sagt, und warum, wenn ich mich schon mal eingelesen habe.

Interessant finde ich, dass deine Antwort auf meinen Post alles mögliche aufführt, außer Beispiele aus dieser Menge an Fachliteratur.

Reblitz, z.B., schreibt nur wenig über die Intonation. Zu wenig, nach meinem Dafürhalten. Ich glaube, Forss dahingegen behandelt das Thema schon ausführlicher - habe seine Bücher hierzulande allerdings noch nicht bekommen können. Von Oorebeeks Buch habe ich schon viel gelesen - u.a. dass es sehr aufschlussreich sei, aber auch, dass er darin nur Flügel behandelt, und dass er in den Niederlanden nicht ohne Kontroverse sei. Sein ohnehin teures Buch hier nach Südafrika zu bekommen, wird doppelt teuer, aber wenn es DAS Buch zum Thema ist, beiße ich gern in den sauren Apfel.

Gut, ich kann auch verstehen, wenn die Zunft ihre Geheime bewahren will. Dann soll man das aber auch beim Namen nennen.

Ciao,
Mark

 

[Pianosupply]

Hallo Mark,

Forss schreibt schon etwas mehr über die Intonation, aber auch lediglich ein paar Seiten. Den Großteil davon widmet er dem Feilen der Hammerköpfe. Da ist der Oorebeek schon besser, auch die DVD ist nicht schlecht, wenn auch die Bild und Tonqualität besser sein könnte...Vorallem zeigt er Tricks, die besonders im Bassbereich zu einfach erreichbaren Ergebnissen führen können.

Und es gibt auch keinen "the best way"....viele Wege führen nach Rom, manche über Umwege...


LG
Patrick

 

[Withindale Piano]

Andre Oorebeek 2008
https://picasaweb.google.com/silver...ingAndPrep2008?authkey=Gv1sRgCL2d98S5iYua3AE#


Renner
http://www.lloydmeyer.com/PDF/Voicing_the_Renner_Hammer.pdf


Ian

 

[Klimperer]

Hallo,

@ Patrick:
Das Buch hatten wir ja, wenn ich mich recht entsinne, schon mal anderweitig kurz besprochen. Bleibt wohl nur der Wagemut zum Sprung, es mir zu bestellen.

@ Ian:
I've seen both the picture album and the Renner article previously. However, I've now left a few questions for Dan on his gallery. If he answers those, that might help me in my learning. Fortunately, Dan is very generous with comments on pictures, and answering questions.
Mir war beides, das Album als auch den Renner-Artikel, schon bekannt. Allerdings habe ich Dan nun einige Fragen in seinem Album hinterlassen. Wenn er die beantwortet, könnte mir das weiterhelfen. Glücklicherweise ist Dan sehr großzügig mit seinen Bildkommentaren und Antworten auf Fragen.

Herzliche Grüße,
Mark

 

[Styx]

Hallo Klimperer,

es geht doch garnicht darum aus der Intonation ein Geheimnis oder gar ein Mythos machen zu wollen, es ist ja schlußendlich auch jedem selber überlassen wie er sein Instrument be - oder mißhandelt. Es scheint aber etwas die Auffassung zu herrschen "kennste einen Hammer, kennste alle". Und das kann kein Lehrbuch vermitteln welcher Hammer wie bearbeitet werden muß. Ein Beispiel: Bei einem älterem Bestein C Flügel kam ich sehr gut durch und mit relativ wenig Stichen einen ausgewogenen Klang hinbekommen. Bei einem Yamaha 112 Klavier hingegen stach ich mir fast die Finger blutig udn die Zahl der abgebrochenen Nadeln war kaum noch überschaubar. Nach stundenlanger mühevoller Arbeit war der Klang dann erträglich.

Viele Grüße

Styx

 

[Klimperer]

Dankeschön, Styx, für die ausgewogene Antwort mit dem einprägsamen Beispiel.

Just bei deinem Satz, es scheine die Auffassung zu herrschen, "kennste einen Hammer, kennste alle", liegt für mich des Pudels Kern:

Von einem guten Lehrbuch würde ich mir erhoffen, dass es eben nicht nur Standardrezepte aufführt, sondern den Leser auf möglichst viele Fälle vorbereitet, und dass es dem Leser Hinweise oder Möglichkeiten aufzeigt, wie man mit schwierigen Fällen umgehen kann. Dass praktische Erfahrung eine tausendmal bessere und reichere Schule ist als ein Buch, ist mir klar. Aber je besser und umfassender das Buch, desto besser vorbereitet ist der Start in die praktische Erfahrungswelt - nach meinem Dafürhalten.

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben: ich bin mir ziemlich sicher, dass du dir Gedanken gemacht hast, warum sich der Bechstein C so relativ leicht intonieren ließ, aber das Yamaha 112 so ein Krampf war. Allein schon der ganzen Nadeln und Mühe wegen. Vielleicht hast du dich sogar mit Kollegen unterhalten, ausgetauscht, geforscht. Und es würde mich nicht wundern, wenn du auf diese Frage auch ein paar Antworten - zumindest Vermutungen - gefunden hast.

Für mich ist es just Wahrzeichen eines guten Lehrbuches, dass es eben genau solche Erfahrungswerte sammelt und beschreibt, und damit deutlich weiter geht als "kennste einen, kennste alle".

Vielleicht stelle ich aber zu hohe Ansprüche an Lehrbücher? Vielleicht liegt es auch daran, dass das ganze Zunft/Lehre/Meister-System in Südafrika nicht wirklich verbreitet ist und es hier vor Autodidakten in allen Lebensbereichen wimmelt - vom Klempner bis zum Getriebe"spezialisten" - ja, bis zum Klavierstimmer und -techniker.

Ich habe übrigens große Not, einen Techniker/Klavierbauer zu finden, der bereit wäre, mir als Mentor beim Intonieren zur Seite zu stehen. Der eine, den ich als potentiellen Mentor fand, hat bei einem Steinwaytechniker gelertn, aber intoniert nicht selber. Er wäre aber zumindest bereit, Stimmungen und Reparaturen zu begutachten, beraten usw.

Herzlichen Gruß,
Mark

 

[Styx]

Ich habe übrigens große Not, einen Techniker/Klavierbauer zu finden, der bereit wäre, mir als Mentor beim Intonieren zur Seite zu stehen.

Ich komme jetzt wieder mit einem Vergleich (auch wenn mich dafür einige Klavierlehrer erschlagen):

Wenn Du eine Liszt Sonate spielen willst, was tust Du?

Zunächst beschaffst Du Dir die notwendige Literatur, in diesem Fall die Noten der h-Dur, welche Du nach möglichster Originalität und Übersichtlichkeit wahrscheinlich auswählst.

Jetzt könntest Du eigentlich loslegen sie zu spielen....und? Wird nichts? Warum nicht? Man weiß doch in etwa wie sie geht. Ah ja, ein Lehrer fehlt, welcher sich die Zeit nimmt sie Dir beizubringen.

Gut, ein Lehrer nimmt sich die Zeit und Geduld sie mit Dir zu erarbeiten - kannst Du sie jetzt spielen? Nein? Warum denn nicht?

Weil wohl noch eine Kleinigkeit fehlt - das üben.

Und so in etwa verhält es sich auch mit dem Intonieren, wie bei allem was man zu erlernen sucht kann man das üben dessen nicht umgehen.

Jetzt allerdings geraten wir an ein kleines Problem; ein Instrument reicht beim intonieren zum üben nicht aus, Du brauchst als mehrere Instrumente. Nun, vielleicht hat man ja ein paar Freunde welche ein Instrument besitzen an denen man dann üben kann - wobei ich fürchte, daß dann die eine oder andere Freundschaft einer ziemlichen Zerreißprobe ausgesetzt sein wird.

Oder aber man findet einen Klavierhändler, welcher einen nach Lust und Laune an seinen Instrumenten herumstechen läßt?


Du siehst also, das erlernen der Intonation bringt doch einige Hürden mit sich ;)


Viele Grüße

Styx

 

[Klimperer]

Da - schon wieder so eine Formulierung: "nach Lust und Laune herumstechen". Aber OK... du bist Klavierbauer, ich nicht.

Was (m)einen "Vorrat" von Klavieren anbetrifft: ich muss ja nicht gleich sämtliche Freundschaften auf die Zerreißprobe stellen. Mir würde es auf's Erste (und vielleicht Letzte) schon reichen, die Intonation an meinem 40 Jahre alten Ibach etwas auszugleichen, und die steinharten Billighämmer aus China, die der "Fachmann" in mein 90 Jahre altes Zimmermann gebaut hat, bevor er es mir verkaufte, ein wenig freundlicher zu gesinnen - vor allem die Granitklötze an der Diskantspreize. Die Probleme an den beiden Klavieren sind schon mal sehr unterschiedlicher Natur, und beide würden mir viel zu Lernen geben, vor allem, wenn ein Fachmann es mir vorführt und mir dann über die Schulter schaut.

Ich habe nicht vor, ab morgen nadelfuchtelnd-randalierend durch Pretoria zu ziehen und an jedem Klavier, das ich in die Finger kriege, eine blutige Kampfspur aus zerrissener Wolle zu hinterlassen. Vom Lernen an meinen eigenen Instrumenten will ich mich aber auch nicht abhalten lassen, sondern suche dabei soviel Hilfe, wie ich nur finden kann.

Ich glaube, ich habe Martins Faden genug strapaziert. Martin, falls der Exkurs dir zu sehr off-topic war, entschuldige das bitte.

In diesem Sinne: herzlichen Gruß,
Klimperer.

 

[klavierbau]

Habe mir das Buch von Andre Oorebeek zugelegt, mit rund 95 Euro nicht gerade billig, aber der beigelegte Film in der Länge von 45 Minuten rundet die Sache gut ab. Wenn man das Buch alleine nimmt wäre der Preis nicht gerechtfertigt. Insgesamt ein gut beschriebenes Werk, auch mit einigen kleinen Tricks. Die Kennzeichnung der Anschlagslinie kannte ich z.B. noch nicht und finde sie recht praktisch.

Ich habe nur ein kleines Problem, wo bekommt man denn die professionellen Auflagebretter? Weder bei Renner noch bei Jahn habe ich sie gefunden. Man kann sie zwar auch selber zufräsen, aber wenn es die Teile fertig gibt?

Vielen Dank

 

[PianoCandle]

... Mir würde es auf's Erste (und vielleicht Letzte) schon reichen, die Intonation an meinem 40 Jahre alten Ibach etwas auszugleichen, und die steinharten Billighämmer aus China, die der "Fachmann" in mein 90 Jahre altes Zimmermann gebaut hat, bevor er es mir verkaufte, ein wenig freundlicher zu gesinnen - vor allem die Granitklötze an der Diskantspreize. Die Probleme an den beiden Klavieren sind schon mal sehr unterschiedlicher Natur, und beide würden mir viel zu Lernen geben ... Vom Lernen an meinen eigenen Instrumenten will ich mich aber auch nicht abhalten lassen ...

Hallo Mark,
lass dich nicht abhalten. Dieser Faden, eingeläutet mit bilderbuchmäßigen Schäden, hat zum einen zu den lesens-/sehenswerten Äußerungen von Oorebeek geleitet - und zum anderen zu der jedenfalls bei mir angekommenen Erkenntnis, dass deine Art des Versuchend-Arbeitens mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv vorwärts führt und nur mit geringer Wahrscheinlichkeit in fatale Irre.
Trau dich einfach. Füge deinen zweifelsfrei vorhandenen Bedachtsamkeiten ein vom gesunden Menschenverstand gespeistes Ideenspektrum hinzu und leg los.
Coaching (z. B. per PN) ist jederzeit möglich.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach mach Klang!

 

[Pianosupply]

Ich habe nur ein kleines Problem, wo bekommt man denn die professionellen Auflagebretter? Weder bei Renner noch bei Jahn habe ich sie gefunden. Man kann sie zwar auch selber zufräsen, aber wenn es die Teile fertig gibt?

Ich hab mal gehört, dass Steinway die irgendwie anbietet. Ich hab meins, mit Lederauflage, aus den USA...

LG
Patrick

 

[Klavierbaumeister]

Kannste bei Steinway bestellen

 

[Klimperer]

Hallo Martin,

lass dich nicht abhalten. Dieser Faden, eingeläutet mit bilderbuchmäßigen Schäden, hat zum einen zu den lesens-/sehenswerten Äußerungen von Oorebeek geleitet - und zum anderen zu der jedenfalls bei mir angekommenen Erkenntnis, dass deine Art des Versuchend-Arbeitens mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv vorwärts führt und nur mit geringer Wahrscheinlichkeit in fatale Irre.
Trau dich einfach. Füge deinen zweifelsfrei vorhandenen Bedachtsamkeiten ein vom gesunden Menschenverstand gespeistes Ideenspektrum hinzu und leg los.
Coaching (z. B. per PN) ist jederzeit möglich.

Vielen Dank für die Ermutigung, das Vertrauensvotum und das Angebot. Ich werde mir gelegentlich, bevor ich ans Werk gehe, das Oorebeek-Buch zulegen - direkt vom Verleger in den Staaten, das kommt etwas günstiger. Es gibt ohnehin noch genug an meinen Klavieren zu tun - die Intonation will ich zum (hoffentlich krönenden) Abschluss machen.

Gruß,
Mark