Geübtes ist im Unterricht nicht reproduzierbar

[Inifee]

Liebe Clavios,
gestern hatte ich (jetzt im 4. Jahr Anfängerin als Erwachsene Berufstätige mit über 50) im Unterricht (in Präsenz) wieder große Probleme, das zu Hause geübte reproduzieren zu können. Mein KL ist da sehr lieb und macht dann kleinschrittig weiter und erklärt viel - aber mich ärgert es trotzdem, dass ich nicht zeigen kann, was zu Hause ging. Ich möchte gerne Stücke ja auch mal vorspielen können.
Der Unterricht findet abends statt - nach einem langen Tag im Büro. Ich habe auch vorher keine Möglichkeit, mich einzuspielen. Und ich muss auf einem Flügel spielen, der sich total anders anfühlt als mein Klavier zu Hause und bei dem die Noten so hoch stehen, dass ich selbst mit meiner Computerbrille schlecht sehen kann (bin schon älter )
Kennt ihr das? Wie kann ich an das Problem herangehen?
Viele Grüße, Inifee

 

[hasenbein]

1. Hast Du die gleiche Frage auch schon Deinem KL gestellt (also was Du dagegen machen kannst)? Was hat er Dir geantwortet?

2. Es ist davon auszugehen, dass Du technisch und methodisch signifikante Fehler machst. Mit einigermaßen sauberer, zweckmäßiger Technik und ausreichendem, zweckmäßigem Üben sollte es (gerade bei Beginner-Stücken) relativ egal sein, auf welchem Instrument man spielt oder ob die Noten hoch oder tief positioniert sind. (Wem die Fehler anzulasten sind - ob Dir, weil Du nicht nach Maßgabe des KL übst, oder dem KL, weil er Dir nicht richtige Technik und Übemethodik zeigt -, wäre zu klären.)

3. Welches Stück, das Du im Unterricht nicht gut vorgespielt bekommst, spielst Du denn gerade?

 

[Klafina]

relativ egal sein, auf welchem Instrument man spielt oder ob die Noten hoch oder tief positioniert sind.

Das erlebe ich anders. Ich kämpfe in jeder Stunde mit zwei sehr verschiedenen Pedalen, an meinem Flügel und dem der Musikschule. Und die Frage nach dem Sehen und (Wieder)Erkennen von Noten ist für Menschen mit Augenproblemen durchaus relevant. Auch eine gut angepasste Computerbrille kann nur bedingt helfen, so meine Erfahrung.

@Inifee
Könntest Du ein, zwei Tage davor eine Aufnahme des Stücks/der Stücke zu Hause machen? Da würde ja selbst eine mit dem Handy reichen, um Unterschiede sichtbar/hörbar zu machen.

 

[hasenbein]

Wenn man immer noch angestrengt auf die Noten starren muss, dann hat man das Stück nicht wirklich drauf.

Insbesondere älteren erwachsenen Schülern muss ich immer wieder einbläuen, dass sie nicht so starr mit ihrem Blick auf den Noten festkleben sollen.
Lasse ich sie die betreffende, bislang nicht gut klappende Passage auswendig spielen (mit Erlaubnis, zu den Tasten zu schauen), klappt es gleich deutlich besser.

Schüler verstehen oft nicht, dass es beim Üben u.a. auch um partielles (!) Auswendiglernen und "Chunk-Bildung" im Geiste (also das Speichern und Wiedererkennen größerer Einheiten als der Einzelnote) geht. Hier kommt auch kognitives, durchaus auch theoretisches, Verstehen als wichtiges Lernelement ins Spiel.

 

[Kröte]

... wieder große Probleme, das zu Hause geübte reproduzieren zu können. ...
Kennt ihr das?

Ja, leider nur zur Genüge! Ich glaube allerdings, damit steht man als Spätanfänger (ich bin auch erst im 2. Jahr Klavierunterricht mit Ü50) nicht alleine da. Das Problem ist mMn eine Kombination aus Aufregung (!) wegen der Vorspielsituation, dem Willen, jetzt vom Fleck weg on the point alles "richtig" zu machen (und dann gehtˋs erst recht schief) und natürlich den unterschiedlichen Instrumenten zu Hause und im Unterricht. Manchmal (meistens!) bin ich am Anfang des Unterrichts total lost und muss mich erstmal ein bisschen reinfinden, ist halt so. Mein KL kennt das schon von mir.

... und bei dem die Noten so hoch stehen, dass ich selbst mit meiner Computerbrille schlecht sehen kann (bin schon älter )

Das Problem kenne ich auch. Da hilft nur auswendig spielen. Zum Glück klappt das bei mir automatisch nebenbei beim Üben, da meine Anfängerstücke (die üblichen Verdächtigen aus diversen Jugendalben etc.) meist nur 1-2 Seiten lang sind. Außerdem mache ich von meinen Stücken immer auch eine Harmonieanalyse (auf niedrigem Niveau!), das hilft mir dabei nicht jede Note einzeln lesen zu müssen.

... eine Aufnahme des Stücks/der Stücke zu Hause machen?

Das ist eine gute Idee, sollte ich auch mal angehen. Mir hilft es, ab und zu meinen Familienangehörigen vorzuspielen, dadurch bin ich im Unterricht nicht mehr ganz so nervös beim Vorspielen wie früher.

 

[Moderato]

Mit einer Gleitsichtbrille am Flügel bin ich auch nicht glücklich geworden. Ich habe mir vom Optiker eine Einstärkenbrille auf 70 cm Entfernung anfertigen lassen. Die benutze ich zu Hause, beim KL und gelegentlich woanders. An einem Klavier geht es mit der Gleitsichtbrille.

 

[hasenbein]

Gibt auch Nahbereichsbrillen mit 2 Zonen, unten eine kleinere zum Buchlesen etc. und oben eine für etwas weitere Entfernungen wie Computerbildschirm, Notenlesen etc. Für Leute, die viel lesen oder Bildschirmarbeit machen oder halt Noten lesen, die deutlich bessere Wahl als Gleitsichtbrille.

 

[ScottysTeam]

Hi Inifee,
ich kenne das gut. Ich bin auch im vierten Jahr und Spätanfänger mit 60. Erstmal ist der Zeitpunkt wichtig, wann Du Klavierunterricht hast. Ich habe normalerweise Klavierunterricht am Freitag, wo ich nicht arbeite und ich dann ausgeruht und gut vorbereitet (vorher zu Hause nochmal üben) zum Klavierunterricht komme, manchmal eben aber auch terminbedingt nach der Arbeit, wo ich 9 Stunden Arbeit und 2 Stunden Nahverkehr hinter mir habe und es dann ohne vorher nochmal zu spielen direkt an den Flügel geht. Das ist allein vom Kritiklevel, der Entspanntheit und der Aufnahmefähigkeit ein großer Unterschied. Tipp: Klavierunterricht möglichst auf einen freien Tag legen, wenns geht.

Mich nervt auch, wie hoch die Noten stehen. Kann man nix dran machen. Weiterhin habe ich noch keinen Klavierlehrer erlebt, der das mit der Beleuchtung drauf hat, von im Dunklen spielen bis Gegenlicht hatte ich schon alles. Das kann man zum Glück ändern.

Ich übe auf einem E-piano, da ist der Unterschied zum Steinway-Flügel schon recht groß, das ist aber mit der Zeit besser geworden, da ich jetzt besser weiß, wie ich auf dem E-piano üben muss, um den Anschlag einigermaßen zu reproduzieren. Also: wird mit der Zeit automatisch besser, je öfter und auch auf je mehr Klavieren Du spielst.

In meiner letzten Klavierstunde habe ich genau Dein Problem angesprochen, nämlich, dass ich generell eher nervös bin, wenn ich etwas vortragen muss und das besonders beim Klaviervortrag und daher der Vortrag viel schlechter ist, als ich es wirklich kann. Als Tipp habe ich bekommen, besser zu atmen (also das Stück nicht quasi mit angehaltener Luft in einem Atemzug durchzuspielen), sondern an sinnvollen Stellen bewußt ein - und auch auszuatmen. Das fiel mir in der Klavierstunde schwer, zu Hause ging es aber besser. Weiterhin soll ich nicht mit angezogenen Schultern starr auf die Noten starren (was ich immer wieder unbewußt mache). Dagegen hilft Bewegung, indem man z.B. den Kopf bewegt (leicht nach links und rechts) und dadurch den ganzen Schulter-Kopfbereich während des Spielens entspannt. Da kannst Du auch gar nicht immer auf die Noten schauen.

Weiterhin musst Du das Stück echt gut üben und drauf haben. Wenn ich denke, dass ich das Stück "kann", kann ich es quasi auswendig und kann längere Passagen spielen, ohne auf die Noten zu starren. Die Noten sind eigentlich nur zur Beruhigung und als Stütze da. Wenn ich noch die Noten lesen muss, muss ich noch mehr üben, dann hab ich das Stück noch nicht drauf. Nimm Dich zu Hause auf (das nimmt einem die ein oder andere Illusion, dass man das Stück drauf hat). Insgesamt ist es aber "normal", dass man beim Vortrag nicht die 100 % bringt, sondern eher weniger.

 

[méchant village]

@hasenbein

sollte es (gerade bei Beginner-Stücken) relativ egal sein, auf welchem Instrument man spielt

Ist es nicht genau umgekehrt? Ein Profi setzt sich hin, spielt ein paar Töne und weiß ein fremdes Instrument sofort einzuschätzen.
Der Amateur, und nicht nur der blutige Anfänger mit wenigen Wochen Unterricht, braucht da viel länger, auch wenn es das Instrument des Lehrers ist, das er einmal wöchentlich oder ab und zu unter die Finger bekommt. Von den Pedalen ganz zu schweigen.
@Inifee
Es macht allerdings großen Spaß, andere Instrumente zu erkunden und zu lernen, wie sie reagieren. Mir hat es geholfen, daß ich auch mal anderswo ausprobiert habe.
Mein Vorschlag wäre also, mal in ein Klavierhaus zum Probespielen zu gehen, ohne Noten, einfach um zu hören, wie andere Instrumente auf Dein Spiel reagieren. So bekommst Du ein "Gefühl" für alle möglichen Tastaturen und Instrumente und "klebst" von der Spielweise her nicht an Deinem Instrument.

Zur Brille: meine Klavierbrille ist auch eine Einstärkenbrille. Zum Ausmessen habe ich sicherheitshalber sogar meine Physiotherapeutin dazugeholt.
Aber selbst da muß ich an Tagen mit müden Augen (abends!) ab und zu das Notenpult am Flügel verschieben, damit es paßt. Genauso wichtig wie die Sitzhöhe des Hockers ist auch die richtige Einstellung des Notenpults und beim KL von Schüler zu Schüler unterschiedlich.

Der Streß beim Vorspielen ist bei mir auch hoch (bin seit 7 Jahren wieder dabei). Die KL weiß das und hört trotzdem genau, wo ich gut und richtig geübt habe und wo nicht. Wo die Bewegung stimmt und wo noch nicht. Für mich zählt das, was ich zu Hause mache, auch das Üben und die Übefortschritte aber vor allem die Musik, die ich höre, und nicht das, was ich zeigen kann. Ich muß meiner KL nichts "beweisen", sie weiß und sieht und hört eh alles. Der Weg zu dieser einigermaßen "Nonchalance" war lang und steinig. Du brauchst Geduld und wenn ich eins gelernt habe: es ist absolut kontraproduktiv etwas unbedingt zu wollen oder meinen zu zeigen müssen. Beides erzeugt Druck, der sich wiederum negativ ausdrückt.

 

[Marlene]

Mit dem Wechsel vom Digitalklavier zum Flügel hatte ich als blutige Anfängerin zu meinem Erstaunen kaum Probleme.

Wer mit einer

Gleitsichtbrille

die Noten mit nicht angehobenem Kopf sehen kann hat Glück. Eigentlich kann es nicht ohne funktionieren weil sich oben der Fernbereich befindet.

Ich habe eine Mehrstärkenbrille die von 83 cm (iMac und Noten auf dem Flügel) bis in den Nahbereich reicht. Bei meiner KL steht das Notenpult auf dem Flügel und näher, dort klappt das Sehen ohne Brille.

Und die Frage nach dem Sehen und (Wieder)Erkennen von Noten ist für Menschen mit Augenproblemen durchaus relevant.

Davon kann ich ein Lied singen...

 

[Charly70]

Kennt ihr das? Wie kann ich an das Problem herangehen?

Klar.
Und bei mir ist der Wechsel gar nicht so groß, aber es reicht schon, dass ich mich in den Klang des wirklich sehr schönen Klaviers des Lehrers verliere.

Ich muss aber auch sagen, es funktioniert ja zu Hause meist auch nicht beim ersten Versuch. Man neigt halt dazu, den besten von fünf Versuchen zu Hause mit dem ersten Versuch beim Lehrer zu vergleichen, und das kann halt nur zur Enttäuschung führen.

Und ich hab ihm auch schon mal eine Aufnahme geschickt, weil ich einfach wollte, dass er hört, dass ich es prinzipiell kann. Mit der Intention, wenn es im Unterricht wieder schief geht, dann können wir ja auch mit der Aufnahme arbeiten.

Und das hilft. Denn zum einen, bis man eine saubere Aufnahme hinbekommt, muss man eben auch die wackeligen Passagen einigermaßen gut können. Nach dem Aufnehmen läuft es dann auch im Unterricht besser.
Und das Sicherheitsnetz - zur Not haben wir die Aufnahme - nimmt auch ein wenig die Aufregung.
Und bis zu einem gewissen Grad habe ich mich auch damit abgefunden, dass es in der Vorspielsituation einfach nicht so gut geht wie zu Hause. Es sind halt einfach keine optimalen Voraussetzungen, gerade wenn man keine Möglichkeit hatte, sich einzuspielen. Meist kann ich das Stück, ehe ich zum Unterricht fahre, zu Hause einmal durchspielen. Geht das nicht, merke ich das sofort.

Und ... er hat auch nichts dagegen, wenn ich das Stück zweimal spiele.
Beim zweiten Mal läuft es dann meist deutlich besser und das, was zweimal falsch war, wird dann auch bearbeitet.

Wer hat gesagt, dass es immer leicht ist?

 

[Tastatula]

Ein wichtiges Thema!

1. Am heimischen Klavier die Noten höher stellen, kann Wunder bewirken!
Ich sehe es auch so, dass man als Anfänger damit Schwierigkeiten hat, wenn die Notenhöhen so verschieden sind.
Das liegt aber

2. auch daran, dass man nicht klug mit seinen Augen umgeht. Ein Thema, das auch von vielen Kl zu wenig beachtet wird. Wann schaue ich auf die Noten, wann springt mein Blick kurz auf die Tasten, um die richtigen Töne zu finden.
Erfahrungsgemäß schauen Anfänger fast für jeden Ton auf die Klaviatur und wieder zurück zu den Noten, weil sie sich selbst nicht trauen.
Frag mal Deine Kl, was man da üben kann (Ich mache meinen Schülerlein sehr klar bewusst, dass die Tasten nicht ohne Grund so heißen und übe mit ihnen blinde Sprünge von Dreiklängen über die Oktaven. Das Ahaerlebnis ist erstaunlich).

3. Brille. Ja, ist ein Problem! Wie @hasenbein schrieb, sind die bifokalen Dinger sehr gut geeignet, um mit Notenlesen und kurzen visuellen Tastenkontakten zurechtzukommen. Gleitsichtbrillen haben vor Allem seitlich ein gerüttelt Mass an Unschärfe, das kann sehr nerven.

4. Es ist normal, ich betone: normal, dass man im Unterricht nicht so befreit spielt wie zuhause! Das muss man annehmen und akzeptieren, dass man offensichtlich das Stück noch nicht ganz verdaut hat, was aber nicht schlimm ist! Dafür geht man ja in den Unterricht.
Gerade Erwachsene fordern von sich selbst am allermeisten. Besser wird es von allein mit gutem Üben und Freude dabei.
Versprochen!

 

[Charly70]

Gibt auch Nahbereichsbrillen mit 2 Zonen, unten eine kleinere zum Buchlesen etc. und oben eine für etwas weitere Entfernungen wie Computerbildschirm, Notenlesen etc. Für Leute, die viel lesen oder Bildschirmarbeit machen oder halt Noten lesen, die deutlich bessere Wahl als Gleitsichtbrille.

Das kann ich bestätigen. Ich habe so eine und komme nach einer Eingewöhnungsphase sehr gut zurecht.

 

[hasenbein]

2. auch daran, dass man nicht klug mit seinen Augen umgeht. Ein Thema, das auch von vielen Kl zu wenig beachtet wird. Wann schaue ich auf die Noten, wann springt mein Blick kurz auf die Tasten, um die richtigen Töne zu finden.
Erfahrungsgemäß schauen Anfänger fast für jeden Ton auf die Klaviatur und wieder zurück zu den Noten, weil sie sich selbst nicht trauen.

Bei mir im Unterricht recht häufig ein Thema. Ich nenne es "richtiges Blickmanagement". Auch zum Beispiel wichtig beim Greifen von Akkorden: Viele Anfänger gehen mit ihren Flossen in die Region des Akkordes, wurschteln dann ein wenig mit den Fingern umher, bis sie die richtigen Finger auf den richtigen Tasten haben, und dann wird "runtergedrückt". Ganz falsch! Erst den Akkord wirklich sehr deutlich SEHEN, dann innerlich VORSTELLEN, wie gleich die Hand (und mit welchen Fingern) auf die Tasten geht, und dann ZACK - ohne kurz bei Erreichen der Tasten anzuhalten oder noch irgendwas zurechtzuzuppeln - den Akkord spielen. Dies muss immer wieder geübt werden und als Gewohnheit etabliert werden!

Auch zu leises und vorsichtiges Spielen ist eine schwer ausrottbare Seuche, die die Unsicherheit des Spielers multipliziert.

 

[Tastatula]

... und ebensofalls die Unsitte zu schnell zu greifen. Erst was wir haben, sollen wir spielen. Aber ich glaube, genau das meinst Du.
Es ist ja auch ebenso erstaunlich, wie oft, gerade wenn es unübersichtlich wird, der nächste Grif zu schnell angegangen wird und oft vor der Zeit erklingt. Ich sage gerne: Spiele lieber zu spät, aber richtig. Meistens spielen sie dann in time...

 

[hasenbein]

Das meinte ich zwar nicht, aber das ist natürlich ein weiteres häufiges Problem.

 

[Piassion]

Erst den Akkord wirklich sehr deutlich SEHEN, dann innerlich VORSTELLEN, wie gleich die Hand (und mit welchen Fingern) auf die Tasten geht, und dann ZACK - ohne kurz bei Erreichen der Tasten anzuhalten oder noch irgendwas zurechtzuzuppeln - den Akkord spielen

Genau dies habe ich gestern von meiner KL als Hausaufgabe bekommen bei einem Stück, bei dem die linke Hand häufig die Lage wechseln muss. Um dies zu üben, darf ich dabei zunächst ganz langsam spielen.

 

[mick]

Ganz falsch! Erst den Akkord wirklich sehr deutlich SEHEN, dann innerlich VORSTELLEN, wie gleich die Hand (und mit welchen Fingern) auf die Tasten geht, und dann ZACK - ohne kurz bei Erreichen der Tasten anzuhalten oder noch irgendwas zurechtzuzuppeln - den Akkord spielen.

Wenn ein Gummibärchen irgendwo auf dem Tisch liegt, kann jeder das auf Anhieb ergreifen, ohne dafür in irgendeiner Form üben zu müssen und ohne kurz vorher die Bewegung zu stoppen und die Finger in die richtige Greifposition zu bringen. Ist das "Gummibärchen" eine Taste oder ein Akkord auf dem Klavier, treten bei praktisch demselben Vorgang schier unüberwindbare Schwierigkeiten auf.

Wer kann das seltsame Phänomen erklären? Ich habe es noch nie verstanden.

 

[Flieger]

Das ist jetzt keine Erklärung, aber ein paar Unterschiede erkenne ich doch.
EIN Gummibärchen. Leicht zu finden, es gibt keine Verwechslung. Die Tasten sehen einander sehr ähnlich.
EIN Gummibärchen - wenn du alle roten aus einer Packung nimmst, davon ein paar mit Gesicht nach unten und ein paar mit Gesicht nach oben hinlegst und dann verlangst, gleichzeit auf vier mit Gesicht nach unten zu drücken, ohne welche mit Gesicht nach oben zu berühren (!), wird das schon deutlich länger dauern. Wenn ich ein Gummibärchen schnell vom Tisch nehme, ohne vorher zu stoppen, berühre ich den Tisch auf einer Fläche, die mindestens 3 Tasten entspricht.
Es ist nicht unüberwindbar (so wie das Auffinden der Tasten für den Akkord), aber viel langsamer.

Außerdem der Zeitdruck - da setzt machmal das rationale, koordinierte Denken aus und man verfällt in "Panik". Das sieht man auch in Quizshows.
Und die andere Hand macht auch gerade etwas.

Klar, kann man alles lernen. Aber man muss es gezielt üben.

 

[hasenbein]

Wenn ein Gummibärchen irgendwo auf dem Tisch liegt, kann jeder das auf Anhieb ergreifen, ohne dafür in irgendeiner Form üben zu müssen und ohne kurz vorher die Bewegung zu stoppen und die Finger in die richtige Greifposition zu bringen. Ist das "Gummibärchen" eine Taste oder ein Akkord auf dem Klavier, treten bei praktisch demselben Vorgang schier unüberwindbare Schwierigkeiten auf.

Wer kann das seltsame Phänomen erklären? Ich habe es noch nie verstanden.

Unsereins versteht manches nicht, aber wer wie ich "Normalos" unterrichtet, darf eintauchen in die wunderbar wirre Welt des menschlichen Geistes und im Laufe der Jahre rausfinden, wie man die Leute irgendwie dahin bringt, zumindest ansatzweise zweckmäßig zu handeln und zu denken Manche (darunter Akademiker) unterrichtet man aber viele Jahre lang, und sie machen immer noch denselben Unsinn

Du arbeitest doch viel mit Sängerinnen - da sollte Dir doch eigentlich geläufig sein, wie völlig anders Hirne sein können