Frage an die Profis hier: Beethoven op 57 Klirren im Baß

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kreisleriana

kreisleriana

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Sorry, long time no post, das hat viele Gründe, unter anderem eine 3 jährige Klavierabstinenz.
Habe mir mal jetzt wieder ein paar alte Schinken aus meiner Jugend herausgekramt, dabei stieß ich auf dieses Problem: ( s. Bild):20210525_203846b.jpg
Bekanntlich der Beginn der Reprise der op 57. Das C beginnt bei den Repetitionen immer stärker zu klirren, sobald man das Pedal auch nur vorsichtigst verwrendet, auch wenn man die Finger kaum von der Taste hebt.
Das Problem existiert bei meinem Pianino nicht, beim Flügel hingegen äußerst unangenehm bis unerträglich. Stakkato ist die Stelle ja nicht wirklich gemeint ( in fast alle Aufnahmen - am wenigsten Backhaus- verwenden die Interpreten recht großzügig das Pedal, um eine Art Klangteppich zu erzeugen) zumindest beim Hauptthema in Oktaven ist das Pedal aber zwingend erforderlich.
Meine erste Idee war, ( abgesehen von diversen Gegenständen im Raum) dem Flügel die Schuld zu geben, er kommt in 2 Monaten zum Gerneralservice ins Hamburger Werk, die Jahre verghehen eben nicht spurlos. Aber ich spielte die Stelle im örtlichen Klavierhaus auf nagelneuen Fazioli, Yamaha, Schimmel, immer das gleiche Klirren( beim großen Fazioli überraschenderweise sogar am schlimmsten).
Zweite Idee: Meine Ohren, nach drei Schalltraumen, sind da schlimme Schäden zurück geblieben, aber auch meine Frau, mit völlig gesundem Innenohr, hört das starke Klirren.
danke für Tipps zur Lösung
 
Lieber kreisleriana,

wie schön, von dir zu hören! :) Ich habe die Appassionata nie gespielt und mich nur gerade kurz mit dieser Stelle beschäftigt. Bei mir klirrt da aber nichts (Steinway B). Ich spiele das C nur mit dem dritten Finger und stütze das letzte Fingerglied mit dem Daumen ab. Handgelenk und Arm sind beweglich und ich bewege den Arm leicht nach vorne und zurück, so dass ich niemals starr spiele oder in einer starren Position bleibe. Auf diese Weise kann ich sehr dicht und leise an der Auslösung repetieren. Das klappt mit, mit wenig oder ohne Pedal.

Machst du das auch so oder wie machst du es?

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von chiarina:
Lieber kreisleriana,

wie schön, von dir zu hören! :) Ich habe die Appassionata nie gespielt und mich nur gerade kurz mit dieser Stelle beschäftigt. Bei mir klirrt da aber nichts (Steinway B). Ich spiele das C nur mit dem dritten Finger und stütze das letzte Fingerglied mit dem Daumen ab. Handgelenk und Arm sind beweglich und ich bewege den Arm leicht nach vorne und zurück, so dass ich niemals starr spiele oder in einer starren Position bleibe. Auf diese Weise kann ich sehr dicht und leise an der Auslösung repetieren. Das klappt mit, mit wenig oder ohne Pedal.

Machst du das auch so oder wie machst du es?

Liebe Grüße

chiarina
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Hallo Chiarina,
321 Wechsel ( ist rhythmisch bei den Trillern ab Takt 138 mit den Nachschlägern angenehmer) , bei den gehaltenen Halben im Baß ab Takt 144 dann wie du mit 3.
Da eben nicht nur mein Steinway C klirrt, sondern auch Fazioli und Yamaha, auch wenn das C ohne Repetition , aber f bis ff angeschlagen wird, bin ich etwas irritiert, mit meiner Überempfindlichkeit bei Resonanzen von 1500 Hz nach dem Schalltrauma hängt natürlich auch einiges zusammen.
Nur ohne Pedal im p ist das Klirren weg.
 
könnte das nicht ganz banalerweise das Phänomen sein, dass bei gedrücktem Pedal die Saiten eben auf zufällige Weise erneut (denn Du synchronisierst Dich bei bei Deinen Repetitionen ja nicht auf die aktuelle Position bzw. Bewegungsrichtung der Saiten) mal im Gegenverkehr zum Hammer getroffen werden (viel Aufprallenergie: Klang wird obertonreicher/klirrender) und dann eben auch sozusagen einholender Weise in derselben Richtung (Hammer prallt weicher auf, und so wird dann auch der Klang). Je brillianter ein Instrument intoniert ist und natürlich auch je lauter man spielt, desto eher kommt dieser Effekt zum Tragen. Dürfte wohl unvermeidlich sein.
 
@kreisleriana spielst du auch den Gnomenreigen und die Tarantella (Venezia e Napoli) von Liszt? Dort finden sich ebenfalls Repetitionen, bei den Zwergen im Bass, bei der "Tarantel" im oberen Stockwerk - also etliche verschiedene Tonhöhen (und je nach Zusammenhang mit und ohne Pedal) - klirrt es da auch? Oder wenn es zum probieren spieltechnisch einfacher sein soll: Mendelssohn "Trauermarsch" und Brahms f-Moll Sonate 4.Satz, beide haben rasche (aber kurze) Repetitionen.
Wie ist es denn in der Exposition der Appassionata: da findet sich doch ebenfalls eine längere Repetition auf dem es1, auf dem es und Es (bevor das Seitenthema einsetzt)
- - mein Vorschlag: verschiedene Stellen/Stücke mit Repetitionen (vor allem eher in tieferer Lage) ausprobieren.

Bei guten Instrumenten habe ich an derartigen Stellen noch nie ein "Klirren" gehört, bei weniger guten Instrumenten bleiben bei raschen Repetitionen Töne weg (weil die Mechanik lahmt)

Mein Verdacht: das dich plagende Klirren begrenzt sich auf wenige Tonhöhen um C herum und hat vermutlich keine Ursache im Instrument.

(wenn ich mich richtig erinnere, hattest du vor Jahren mal den Kampf mit der 6.Rhapsodie gewagt: dort kommen ebenfalls auf C (aber oktaviert) Repetitionen im letzten Teil - klirrt es bei lauten Oktaven auch?)

((bei der von dir markierten Stelle rate ich dazu, keine Wechselfinger-Fummelei zu machen, denn die Tonwiederholungen sind nicht so schnell als dass das nötig wäre; tief in der Taste ganz locker mit weichem Finger im Achtelrhythmus vibrieren/schwingen. Nach dem rep. Des kommen dann doch Liegetöne links hinzu, da geht dann ohnedies keine Wechselfummelei. Hans von Bülow gibt nirgendwo Wechselfingersätze für die Achtelrepetitionen an - überhaupt sind dessen Fingersatzvorschläge eine beherzigenswerte Fundgrube))

schön, mal wieder paar Zeilen von dir zu lesen nach so langer Zeit!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Felix Hack:
könnte das nicht ganz banalerweise das Phänomen sein, dass bei gedrücktem Pedal die Saiten eben auf zufällige Weise erneut (denn Du synchronisierst Dich bei bei Deinen Repetitionen ja nicht auf die aktuelle Position bzw. Bewegungsrichtung der Saiten) mal im Gegenverkehr zum Hammer getroffen werden
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Ich versuche mich zwar nur ab und zu mal an der Appassionata ... aber zumindest habe ich nun mal eine Begründung, warum die Repititionen sich je nach Geschwindigkeit auf meinem echten Klavier bei durchgetretenem Pedal manchmal "aufschaukeln". Vor allem habe ich mich gewundert, warum das nur bei einzelnen Tönen passiert. Aber natürlich schwingt ein C anders als ein es.

Ist eigentlich ganz logisch ... aber von selbst bin ich nicht drauf gekommen.
 
Zitat von rolf:
@kreisleriana spielst du auch den Gnomenreigen und die Tarantella (Venezia e Napoli) von Liszt? Dort finden sich ebenfalls Repetitionen, bei den Zwergen im Bass, bei der "Tarantel" im oberen Stockwerk - also etliche verschiedene Tonhöhen (und je nach Zusammenhang mit und ohne Pedal) - klirrt es da auch? Oder wenn es zum probieren spieltechnisch einfacher sein soll: Mendelssohn "Trauermarsch" und Brahms f-Moll Sonate 4.Satz, beide haben rasche (aber kurze) Repetitionen.
Wie ist es denn in der Exposition der Appassionata: da findet sich doch ebenfalls eine längere Repetition auf dem es1, auf dem es und Es (bevor das Seitenthema einsetzt)
- - mein Vorschlag: verschiedene Stellen/Stücke mit Repetitionen (vor allem eher in tieferer Lage) ausprobieren.

Bei guten Instrumenten habe ich an derartigen Stellen noch nie ein "Klirren" gehört, bei weniger guten Instrumenten bleiben bei raschen Repetitionen Töne weg (weil die Mechanik lahmt)

Mein Verdacht: das dich plagende Klirren begrenzt sich auf wenige Tonhöhen um C herum und hat vermutlich keine Ursache im Instrument.

(wenn ich mich richtig erinnere, hattest du vor Jahren mal den Kampf mit der 6.Rhapsodie gewagt: dort kommen ebenfalls auf C (aber oktaviert) Repetitionen im letzten Teil - klirrt es bei lauten Oktaven auch?)

((bei der von dir markierten Stelle rate ich dazu, keine Wechselfinger-Fummelei zu machen, denn die Tonwiederholungen sind nicht so schnell als dass das nötig wäre; tief in der Taste ganz locker mit weichem Finger im Achtelrhythmus vibrieren/schwingen. Nach dem rep. Des kommen dann doch Liegetöne links hinzu, da geht dann ohnedies keine Wechselfummelei. Hans von Bülow gibt nirgendwo Wechselfingersätze für die Achtelrepetitionen an - überhaupt sind dessen Fingersatzvorschläge eine beherzigenswerte Fundgrube))

schön, mal wieder paar Zeilen von dir zu lesen nach so langer Zeit!
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Danke Rolf,

naja bei der 6. Rhaps ist das alles im ff, da fiel es mit nicht so auf ( außerdem war danach wieder ein Schalltrauma). Das Problem tritt nur bei den pp Repetitionen im tiefen Baß auf, daher auch nicht bei den anderen Passagen dieser Art im 1. Satz der Sonate.
Das mit den Tönen so eine Terz rund ums C ist korrekt, hat sicher was mit der Verletzung zu tun, hat also wohl wirklich nicht viel mit dem Instrumet zu tun, allerdings, wie gesagt meine Frau hört es auch.
Meine Theorie ist, dass diese - mich sehr störenden- Obertöne generell bei großen ( und daher lauteren) Instrumenten da sind, jedoch meine Ohren das -traumabedingt- verstärken ( positives recruitment ist auch so ein Phänomem bei Innenohr Verletzungen)

Ich suche nun eine Lösung, es klanglich einigermaßen hin zu bekommen, kaputte Ohren hin oder her....

Dein und Chiarinas Tipp auf den Wechselfingersatz zu verzichten, habe ich probiert, das stimmt, man kann die Auslösung dann besser kontrollieren, danke.

LG
 
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@kreisleriana :
Günter Philipp beschreibt in seinem Buch „Klavier. Klavierspiel. Improvisation“ (Leipzig 1984, S. 645ff.) dieses Phänomen und vermutet, daß es damit zusammenhängt, daß der Hammer die Saite in dem Augenblick trifft, wenn die Schwingungsamplitude am tiefsten Punkt ist - dann nämlich entsteht mit dem erneuten Anschlag „eine Verformung im Schwingungsbauch ..., die sich über die ganze Saite fortpflanzt und als Teilschwingung zu den schon vorhandenen Schwingungen hinzutritt.“
Da Du dieses Phänomen nur bei einem Ton hörst, stellt sich mir die Frage, ob evtl. dort das Saitenmaterial nicht in Ordnung ist (z.B. verdrehte Saite).
Liebe Grüße
Cheval blanc
 
Zitat von kreisleriana:
auf nagelneuen Fazioli, Yamaha, Schimmel, immer das gleiche Klirren( beim großen Fazioli überraschenderweise sogar am schlimmsten).
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Zitat von Cheval blanc:
Da Du dieses Phänomen nur bei einem Ton hörst, stellt sich mir die Frage, ob evtl. dort das Saitenmaterial nicht in Ordnung ist (z.B. verdrehte Saite).
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eher unwahrscheinlich.... oder kann heute keiner mehr Saiten?

Zitat von Cheval blanc:
„eine Verformung im Schwingungsbauch ..., die sich über die ganze Saite fortpflanzt und als Teilschwingung zu den schon vorhandenen Schwingungen hinzutritt.“
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entsteht ja wohl immer beim repetitieren. Neu angeregte Schwingungen überlagern sich mit den bereits vorhandenen, nur klingt es (wie ich oben geschrieben habe) abhängig vom Aufprallgeschehen Hammer/Saite eben mal mehr, mal weniger obertonreich.
 

Mir ist dieses Klirr/Resonanz/Gegenschwingbauch/whatsoeverphänomen bei den Appassionata-Repetitionen auch schon aufgefallen (sowohl an meinem alten Uprightpiano als auch am Geflügel).

Mich dünkt aber, dass der Alte das extra so angelegt hatte: schwächere Besaitung, weiße Taste, tiefe Lage, eventuell auch gewolltes Scheppern im Resonanzboden. Sozusagen ins Instrument hineinkomponiert und so z.B. nicht mit dem kleinen c darstellbar oder mit den diversen Es's anderswo in der Exposition (selbst nicht mit dem großen Es, weil Obertaste). Stünde die Appassionata in fis-Moll (würg), würde dieser spezielle Soundeffekt also nicht klappen.^^

Das verzweifelte Tremolo ganz am Ende des Finales in fis-Moll? Okay, hätte was von Scriabin.
Aber der Männerchor in... D-Dur? :lol::lol::lol:

Bei Kempff klingt die Orgelpunktstelle aber ganz toll, und das möchte ich auch mal können:007: , wenn ich mich an op. 57 einmal richtig heranwage (wannauchimmer, mir liegt im Vergleich zum 3. und 2. Satz der 1. Satz weitaus am wenigsten - genau wegen der ubiquitären Repetitionen :angst:).

Diese C-Repetition nehme ich beim gelegentlichen Durchklimpern tatsächlich immer mit einem gleichen Finger (2 oder 3, was grad so da ist), angestützt mit dem Daumen... ich dachte bislang, dass das eigentlich albern ist und mir ein nächster KL im Ernstfall das umgehend verbieten würde - bis ich heute gelesen habe, dass chiarina das auch so macht :-).

Jetzt endlich meine doofe Frage hier: Kann man diese Resonanz irgendwie mit geschickter Pedalisierung abwürgen? Alle drei/sechs/zwölf/aleatorisch Achtel Pedal hoch und runter, in der "Lücke" die Taste eine Mikrosekunde länger halten? ...?!
 
Zitat von StefanN:
Kann man diese Resonanz irgendwie mit geschickter Pedalisierung abwürgen? Alle drei/sechs/zwölf/aleatorisch Achtel Pedal hoch und runter, in der "Lücke" die Taste eine Mikrosekunde länger halten? ..
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Sehr schwierig, zumal auf fremden Instrumenten. Ich übe ohne Pedal und versuche die gebundene Linie darüber so gut als möglich und sehr leise, aber deutlich über den pochenden Achteln, mit den Fingern zu binden. Dazu später Pedal mit minimalen Bewegungen um die Auslösung herum (zwischen Achtel- und Halbpedal); gelang nicht immer optimal, ist aber für mich die beste Lösung.
Links sehr kleine Armbewegungen ohne Fingerwechsel.
 
Lieber Alter Tastendrücker,

sorry, ich habe zwar gleich geliket, aber einen Post wollte ich auch noch hinterherschicken. Vielen Dank für Deine genaue Beschreibung!

Ja, das hört sich sehr plausibel an. Also quasi krasses Fingerlegato auf einem Ton und sparsamst pedalisieren.

Die Grundidee gegen das Klirren ist also, gleich die "Ursache" weglassen, nämlich die fast permanent gehobenen Dämpfer (="Dauerpedal"), und mit dem Gegenteil ("ohne Pedal") üben.

Ja, Repetition von Einzeltönen ist nicht meine Stärke, obwohl ich diesen Klangeffekt total mag. Nun bin ich bereits mit Liszts UR Nr. 2 in dieser Hinsicht schon voll ausgelastet :puh:.

Mit repetiert besten Grüßen
Stefan
 
Zitat von agraffentoni:
Offensichtlich nicht!
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Vielleicht doch: wenn nämlich in allen diesen Instrumenten die gleiche Mechanik verbaut ist - oder verschiedene Mechaniken, die aber das gleiche Kleinbauteil haben, wie von Henry beschrieben, oder zumindestens in diesem Punkt (Dämpferdraht) schwächeln.

Schreibt einer, für den der Ton von irgendwo beim Notenpult herkommt wie der Strom aus der Steckdose: Stefan:schweigen:
 
Zitat von Henry:
Offensichtlich ist der Dämpferdraht zu nahe an der Baßsaite - sollte vielleicht mal vom Klavierbauer gerichtet werden.
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Zitat von kreisleriana:
auf nagelneuen Fazioli, Yamaha, Schimmel, immer das gleiche Klirren( beim großen Fazioli überraschenderweise sogar am schlimmsten
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Na, wenn das mal nicht 'ne dolle Arbeitsbeschaffungsmaßnahme wäre für @Henry (+ Kollegen, die das selbstverständlich gerne von ihm lizensieren dürfen, alleine kann er ja nicht tausende Instrumente pro Jahr bewältigen), Qualitätssiegel "Appassionataproofed by Henry", ohne das man sich keinesfalls einen neuen oder gebrauchten Flügel kaufen sollte:-) Endlich wäre @Henry damit im Klavierbauerolymp eingezogen... wird ja auch langsam mal Zeit:-)
 
Ich erlebe es oft bei größeren Flügeln daß bei starkem Anschlag die Basssaiten derart ausschwingen daß sie die Dämpferdrähte berühren.

Völlig unabhängig von der Marke.
 
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