Debösi
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Hat jemand Erfahrungen mit Ce qu‘a vu le vent d‘ouest ? Üben? Besondere Stellen? Dynamik?
mick
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Ich finde, dieses Prélude ist wegen der sehr tiefen Basstriller nur auf einem großen Flügel (mindestens C-Größe) vernünftig spielbar. Auf kleineren Instrumenten ergibt das Klangmatsch zum Abgewöhnen.
A
Alter Tastendrücker
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Sehr schwer etwas Vernünftiges zum Westwind zu sagen ohne die Möglichkeit zur
Demo!
Demo!
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Debösi
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OK (wer spielt so ein Gewaltstück schon auf etwas anderem). Aber ist das wirklich alles, was zu sagen ist?
Zuletzt bearbeitet:
A
Alter Tastendrücker
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Ich habe den Westwind auf allen möglichen Instrumenten geübt und sehe außer allgemeinen Vorteilen größerer Flügel eigentlich nicht das große Problem beim Pedalisieren.
Wichtig ist, dass der Pedalfuß immer bereit ist zu filtern, also mit kurzen Halbpedalen unerwünschte Klangballungen, die zu schmutzig selbst für die Programmatik dieses Stückes sind, etwas aufzulichten.
Dass das Stück nicht in trockener Klarheit erstrahle ist dabei aber zu akzeptieren.
Wichtig ist, dass der Pedalfuß immer bereit ist zu filtern, also mit kurzen Halbpedalen unerwünschte Klangballungen, die zu schmutzig selbst für die Programmatik dieses Stückes sind, etwas aufzulichten.
Dass das Stück nicht in trockener Klarheit erstrahle ist dabei aber zu akzeptieren.
Debösi
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Danke @Alter Tastendrücker
Wie vermeide ich Klangmatsch? Natürlich darf der Westwind im Baß nicht „ipsig“ daherkommen, was besonders bei kleineren Flügeln / bestimmten Marken halt oft der Fall ist. Man sollte es auch so spielen, dass man als Zuhörer Angst vor dem Sturm hat und nicht vor dem Pianisten. Mich fasziniert, dass dieses Stück eher durch Zurückhaltung als durch zu früh überbordende Ausbrüche ins fff wirkt. Das Crescendo des kommenden Sturms zieht sich über eineinhalb Seiten hin, überlagert durch die Böen mit Crescendi vom pp ins ff innerhalb eines halben Taktes. Und Vorsicht mit dem Pedal Pedal Pedal.
Wie vermeide ich Klangmatsch? Natürlich darf der Westwind im Baß nicht „ipsig“ daherkommen, was besonders bei kleineren Flügeln / bestimmten Marken halt oft der Fall ist. Man sollte es auch so spielen, dass man als Zuhörer Angst vor dem Sturm hat und nicht vor dem Pianisten. Mich fasziniert, dass dieses Stück eher durch Zurückhaltung als durch zu früh überbordende Ausbrüche ins fff wirkt. Das Crescendo des kommenden Sturms zieht sich über eineinhalb Seiten hin, überlagert durch die Böen mit Crescendi vom pp ins ff innerhalb eines halben Taktes. Und Vorsicht mit dem Pedal Pedal Pedal.
A
Alter Tastendrücker
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Die erste Übung ist: Du schlägst die tiefste Cis Oktave im fortissimo an mit schnell nachgetretenem Pedal. Hand weg vom Klavier! Dann zuckst Du kurz mit dem Fuß. Was bleibt vom Bass?
Wenn Du 7 bis 10 mal das Fusszucken leisten kannst und der Bass (oder sein Schatten) noch immer nachklingt, dann ist der erste Schritt geschafft.
Der zweite geht dann so: Schlage zusammen mit dem mächtigen Bass Cis (wie vorher) den C-Dur Dreiklang in der eingestrichenen Oktave (oder was anderes dissonierendes) etwa gleichlaut an, und mache dann (Hände natürlich weg von der Tastatur!!) mit dem Fuss wieder diese kurzen leichten Auf-Ab Bewegungen (das Pedal darf nicht ganz oben ankommen. Wenn das Pedal gut eingestellt ist wird der Akkord in der Mittellage stark gedämpft und sollte spätestens nach dem dritten schnellen Halbpedal weg sein, während der Bass noch recht saftig nachklingt.
Auf modernen Flügeln ist allerdings das Pedal oft so scharf eingestellt, dass dieser Effekt schwer bis gar nicht zu realisieren ist. Auf großen Flügeln sind die Basssaiten so lang, dass es besser funktioniert. Daher die Anmerkung von @mick .
A
Alter Tastendrücker
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Bei weiteren Fortschritten wird die Fußbewegung langsamer und das Filtern kontrolliert!
Debösi
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@Alter Tastendrücker
1. 10 x Nachtreten, Bass immer noch da! Funktioniert!
2. + c‘e‘g‘ Mittellage nach dem 3. Mal weg
Funktioniert auch!
Bösendorfer 200cm #31855 Ende der 70er
1. 10 x Nachtreten, Bass immer noch da! Funktioniert!
2. + c‘e‘g‘ Mittellage nach dem 3. Mal weg
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Debösi
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Heißt das: auslöschen der Mittellage schon mit einem Mal Nachtreten?
Das geht auch!
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Klangmatsch entsteht auch auf exzellenten großen Instrumenten, wenn man sie ungeschickt betätigt. Ein prima Kandidat für Klangmatsch ist dieser Takt:
- nimmt man einzig das rechte Pedal, dann wird es ziemlich matschen (auch wenn man ff und p sehr deutlich unterscheiden kann) und wenn man das Pedal bei cresc.-decresc wechselt oder aufhebt, dann klingt der ff Akk. nicht durch
- nimmt man den Akk ins mittlere Pedal, kann man spielen, wie es da steht (vorausgesetzt, das Pedal funktioniert und man braucht da etwas mehr Zeit als die notierte 16telpause)
Grund dafür ist, dass die brummelnden brodelnden 32stel in tiefer Lage sind
...aber das ist nur eine einzige winzige Klangmatschbaustelle in dem Prelude, es gibt noch viel mehr.
- nimmt man einzig das rechte Pedal, dann wird es ziemlich matschen (auch wenn man ff und p sehr deutlich unterscheiden kann) und wenn man das Pedal bei cresc.-decresc wechselt oder aufhebt, dann klingt der ff Akk. nicht durch
- nimmt man den Akk ins mittlere Pedal, kann man spielen, wie es da steht (vorausgesetzt, das Pedal funktioniert und man braucht da etwas mehr Zeit als die notierte 16telpause)
Grund dafür ist, dass die brummelnden brodelnden 32stel in tiefer Lage sind
...aber das ist nur eine einzige winzige Klangmatschbaustelle in dem Prelude, es gibt noch viel mehr.
A
Alter Tastendrücker
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Vollkommen einverstanden, aber
Ich persönlich mag das mittlere Pedal nicht so gern.
An dieser Stelle akzeptiere ich das drohende Brodeln 2 Viertel und löse am Ende des Taktes langsam das Pedal.
Debösi
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Ich würde die ersten beiden Takte ganz ruhig, wiegend aber bedrohlich ohne Nuancen bei pp halten, Takt 3 und 4 leicht intensivieren (p) und in Takt 5 den ersten Ausbruch Crescendo/Decrescendo folgen lassen. Wichtig wäre hier bei allem Klang einen Brei zu vermeiden, die Einzeltöne noch erkennbar darzustellen.
Manche Pianisten spielen vom ersten Takt an die Figuren Crescendo/ Decresendo.
Was auch reizvoll klingt.
Wie haltet ihr das?
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Ich werfe bloß mal die Aufnahme von Richter ein, die ich sehr beeindruckend finde. Ziemlich ruppig, aber mit elementarer Gewalt :)
View: https://www.youtube.com/watch?v=zwtJSPyRw2M
lg marcus
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lg marcus
Debösi
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Svjatoslav Richter‘s Interpretation gefällt mir, weil er die Naturgewalt des Sturms vermittelt. In YouTube beeindruckte mich auch Pollini sehr.
Es geht bei diesem Stück glaube ich ganz besonders darum, das messerscharfe Gleichgewicht zwischen Beherrschung und Entfesselung der Gewalt zu finden.
Es geht bei diesem Stück glaube ich ganz besonders darum, das messerscharfe Gleichgewicht zwischen Beherrschung und Entfesselung der Gewalt zu finden.
Debösi
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In Ermangelung eines Dritten Pedals würde ich mich sehr über ein paar Übetipps aus der Gemeinde interessieren.Da die gehaltenen Fis-Oktaven sich in derselben Lage wie die chromatischen Triolen befinden und überdies p sind, ist das Trennen wie oben beschrieben per Halbpedal nicht so leicht. Mein Weg ist die Oktaven zu markieren und zumindest die oberen Fis der RH u. der LH (blitzschnell stummer Fingerwechsel mit dem 5. zu halten und das Pedal minimal zu benutzen. Dabei ist ein gewisses diffuses Verschwimmen durchaus erwünscht. Überdies werden die FIS im p durch die schnellen <-f- der Triolen ohnehin übertönt.
Debösi
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An die Moderatoren: Da es hier eher ums Üben geht, kann man diese Fragen nach Klavierspielen & Klavierüben Debussy: Ce qu‘a vu le vent d‘ouest auslagern?
@Stilblüte Womit wir schon ein paar schöne Themen für nächsten Dienstag hätten.
@Stilblüte Womit wir schon ein paar schöne Themen für nächsten Dienstag hätten.
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Hallo Robert,
ich habe mir vor einige Zeit mal einen Artikel über das Pedal bei Debussy in ein PDF gespeichert. Schon im ersten Prelude gibt es das Problem im Takt 11 und Michael Korstick beschreibt das so:
„Diese drei Ebenen müssen in ihrer Unterschiedlichkeit hörbar gemacht werden. Der Basston ist vorsichtig,marcato` anzuschlagen, denn er muss tragen und ein Fundament bieten. Auch der Diskant muss klar und fokussiert klingen, nicht faserig – erst dann bekommt der liegende Basston einen Sinn. Die Mittelstimmen jedoch müssen so ausgelichtet bzw. so leicht im Klang gestaltet werden, fast an der Grenze der Hörbarkeit, dass es aufgrund des Pedals nicht zu Brei-Erscheinungen kommt."
Hier das ganze PDF, auch mit einem Hinweis auf Michelangeli:
https://www.dropbox.com/s/ij5bldz9bxfejws/Pedalgebrauch bei Debussy.pdf?dl=0
Ob es Dir bei dem konkreten Beispiel helfen kann, weiß ich aber auch nicht.
Gruß
Manfred
ich habe mir vor einige Zeit mal einen Artikel über das Pedal bei Debussy in ein PDF gespeichert. Schon im ersten Prelude gibt es das Problem im Takt 11 und Michael Korstick beschreibt das so:
„Diese drei Ebenen müssen in ihrer Unterschiedlichkeit hörbar gemacht werden. Der Basston ist vorsichtig,marcato` anzuschlagen, denn er muss tragen und ein Fundament bieten. Auch der Diskant muss klar und fokussiert klingen, nicht faserig – erst dann bekommt der liegende Basston einen Sinn. Die Mittelstimmen jedoch müssen so ausgelichtet bzw. so leicht im Klang gestaltet werden, fast an der Grenze der Hörbarkeit, dass es aufgrund des Pedals nicht zu Brei-Erscheinungen kommt."
Hier das ganze PDF, auch mit einem Hinweis auf Michelangeli:
https://www.dropbox.com/s/ij5bldz9bxfejws/Pedalgebrauch bei Debussy.pdf?dl=0
Ob es Dir bei dem konkreten Beispiel helfen kann, weiß ich aber auch nicht.
Gruß
Manfred
Debösi
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Lieber Manfred,
Danke sehr für den sehr interessanten Artikel. Weniger Pedal ist mehr, den Eindruck habe ich auch. Ich werde mir den Text auch mit den Noten noch genau zu Gemüte führen. Danke nochmals!
(Nun führen wir hier also unsere Diskussion über das dritte Pedal bzw. Halbpedal weiter, die wir bei Marlene (Kathedrale) begonnen haben. Die Kathedrale von Zimerman wollte ich mir auch noch anhören)
Interessant übrigens, dass Du Michael Korstick erwähnst. Ich habe mir seine „La Damoiselle elue“ im YouTube angehört und mir daraufhin vor kurzem alle seine Debussy CDs (5) bestellt.
Die chromatischen Figuren in Danseuses de Delphes sind ein anderes Beispiel für mein oben beschriebenes Problem im „Westwind“, auf das Michael Korstick am Ende des Textes sich auch zu beziehen scheint.
Für mich ist das alles Anlass, die Halbpedaltechnik, die ich bisher eingesetzt habe, neu zu bewerten und zu studieren. Ein äußerst wichtiges Thema für mich.
Liebe Grüße
Robert
Danke sehr für den sehr interessanten Artikel. Weniger Pedal ist mehr, den Eindruck habe ich auch. Ich werde mir den Text auch mit den Noten noch genau zu Gemüte führen. Danke nochmals!
(Nun führen wir hier also unsere Diskussion über das dritte Pedal bzw. Halbpedal weiter, die wir bei Marlene (Kathedrale) begonnen haben. Die Kathedrale von Zimerman wollte ich mir auch noch anhören)
Interessant übrigens, dass Du Michael Korstick erwähnst. Ich habe mir seine „La Damoiselle elue“ im YouTube angehört und mir daraufhin vor kurzem alle seine Debussy CDs (5) bestellt.
Die chromatischen Figuren in Danseuses de Delphes sind ein anderes Beispiel für mein oben beschriebenes Problem im „Westwind“, auf das Michael Korstick am Ende des Textes sich auch zu beziehen scheint.
Für mich ist das alles Anlass, die Halbpedaltechnik, die ich bisher eingesetzt habe, neu zu bewerten und zu studieren. Ein äußerst wichtiges Thema für mich.
Liebe Grüße
Robert
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Ich hatte ja gesagt " Die Kathedrale braucht das". Unsere Diskussion hat mir gezeigt, daß das so streng nicht zutreffend ist. Aber das dritte Pedal kann es etwas erleichtern.
Es gibt auch dies betreffend interessante Ausführunge von Karl Betz in seinem Buch.
https://www.karlbetz.de/buch.htm
Leider ist das Kapitel über das Tonhaltepedal nicht mehr online verfügbar. Aber auch er beschreibt, wie man ohne dieses Pedal auskommen kann. (Ich habe es gelesen, als es noch online war)
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