Bestmögliche akustische Isolierung zum Nachbarn

Zwei aneinander grenzende Räume, getrennt durch eine Ziegelmauer, beide nicht unterkellert, sondern auf Estrich mit Parkett.

Wie erreicht man die maximale Schallisolierung dieser Wand? Gedanklich bin ich gerade bei Einziehen einer Holzverkleidung der Wand mit 7-10cm Dämmwolle und dann zwei schweren, separaten und gewellten Molton-Vorhängen mit jeweils 10cm Luft zwischen der Wand, der Dämmung und den einzelnen Vorhängen.

Auf der anderen Seite dieser Wand ist ein Büro und mit dem Nachbarn existiert ein sehr angenehmes Verhältnis, das auch so bleiben soll. Der ist auch nicht 24/7 dort, sondern als Projektarchitekt oft genug außer Haus. Für die wenigen Zeiten, in denen er da ist und das Klavier gespielt oder gestimmt wird, möchte ich maximale Dämmung in seine Richtung haben.

Sieht aktuell nackt so aus und es geht um die Wand an der Längsseite vom Bösi:



Bitte keine Häme bezüglich der Baßsaite, die ist unerwartet am Samstag im Funkhaus noch gerissen; morgen früh kommt der Techniker aus dem Bösendorfer Service Center mit einer neuen Saite.

Also, hatte jemand schon einmal praktische Erfahrungen mit einer vergleichbaren Situation? Die Akustik im Raum ist erst einmal zweitrangig, es geht erst einmal um die bestmögliche Isolierung zum Raum jenseits der Wand.

Wieviel soll auf der anderen Seite ankommen?
So ein Flügel macht schon bei moderatem Spiel gegen die 80 dBA, bei forte je nach Anschlag über 90.
Die Bässe sind schwieriger als der Diskant.

Eine Zimmertrennwand (11.5 cm) bringt so gegen 40 dBA Dämpfung.
Vorsatzschalen mit Gipsplatten, Isolation und Luftzwischenraum bringen je nach Ausführung bis zu 20 dBA.

Bleiben immer noch 20 -30 dBA übrig. (Die Hörschwelle liegt bei 0 dBA)
Das sind aber nur theoretische Flächenwerte.
Wichtig sind die Nebenwege: Anschlüsse an Boden und Decke.

Das ist erst der Luftschall.

Wie sieht es mit Körperschall aus?
Ist die Decke durchgehend, braucht es wahrscheinlich Schallschutzlager (3 pro Flügel).

Am besten fragst du deinen Nachbarn, den Architekten.

-rpict

Selber hatte ich vor 30 Jahren in meiner Wiener Altbauwohnung einen Nachbarn der am Konservatorium studierte und einen Flügel im Wohnzimmer stehen hatte – zum Üben, na no na net.

Mein angrenzendes Zimmer war das Schlafzimmer, wo ich in jungen Jahren auch gern mal länger als vernünftig im Schlummer liegen wollte.

Die Wand war vermutlich eine altbautypisch massive, aber eher dünne Ziegelwand mit ca. 15 cm Dicke. Normale Lebensgeräusche der Nachbarschaft hörte man fallweise leicht hindurch.

Die täglichen Fingerübungen des jungen Pianisten und seine -zigfachen Wiederholungen schwieriger Passagen … manches war ja ganz angenehm, aber anderes ging am Ende unendlich auf die Nerven. Das Thema beschäftigte mich naturgemäß sehr und irgendwann begann ich, mich zum Thema schlau zu machen.

Die dann in der Not an die Wand biegeelastisch angebrachte Vorsatzschale aus 15 mm Gipskarton mit 5 cm Steinwolle dahinter und elastischen Randabschlüssen brachte eine kleine Verbesserung. Von einer "Entlastung" konnte man aber nicht sprechen, denn um genau diesen Betrag "hörte ich auch genauer hin". Mehr eigenen Raum wollte ich dem Vorhaben aber auch nicht opfern.

Zum Glück zog der junge Mann (der damals älter war als ich) nach ein paar Jahren wieder aus. Problem gelöst.


Das Problem ist ja nicht nur der Luftschall den so eine Vorsatzschale aufnimmt und über den Dämmstoff abschwächt ("verreibt") und somit nur reduziert an die Ziegelwand weitergibt, sondern wie im zweiten Beitrag beschrieben auch der Körperschall in den Wänden, in der Decke und – am wenigsten – im Boden (der ja einen schwimmenden Estrich haben wird).

Für eine gute Konstruktion müsste man daher auch die (rechtwinkelig) angrenzenden Wände und die Decke mitverkleiden, je weiter, desto besser!

Für eine maximale Dämmwirkung muss die Vorsatzschale auch mehrfach ausgeführt werden. Die einzelnen Gewinne addieren sich dann im besten Fall.

Auch die Masse der Vorsatzschale ist relevant, vor allem im tieferen Tonbereich. Die Dicke des Dämmstoffes selbst ist ab einigen Zentimetern nicht mehr so kritisch, da bringt eine zweite "Schicht" Vorsatzschale mehr als eine Verdoppelung des Dämmstoffs.

Also wäre es Ideal, die angrenzenden Wände, die "Problemwand" und den Plafond einfach mit einer doppellagigen Beplankung und die Wand zum Nachbarn mit einer zweiten Vorsatzschale zu entkoppeln.

Dazu gibt es bei Rigips und anderen Trockenbau-Materialfirmen einiges an Lesestoff mit Bauvorschlägen zum Download und auch inzwischen auch Online-Planungshilfen.


Die Wirkung von Molton ist im Sinne der Schalldämmung vernachlässigbar. Molton verändert die Raumakustik in Richtung "dumpf" indem es die Reflexionen im Raum reduziert, ändert aber kaum etwas daran, was an Geräusch in den Nachbarraum hindurchdringt.

Die beste und wirtschaftlichste Lösung ist ein gutes Zeitmanagement mit dem Nachbarn.

Zitat von OE1FEU:

Die Akustik im Raum ist erst einmal zweitrangig, es geht erst einmal um die bestmögliche Isolierung zum Raum jenseits der Wand.

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Dem möchte ich widersprechen.

Zitat von OE1FEU:

Also, hatte jemand schon einmal praktische Erfahrungen mit einer vergleichbaren Situatio

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Nach meiner Erfahrung klingt es auch außerhalb des Raumes besser, wenn es innerhalb des Raumes besser klingt.

Ich erkläre es mir so, dass in einem ungedämpften Raum die Echos nicht nur im Raum selbst stören, sondern ebenso außerhalb des Raumes zusätzliche Schallereignisse, zu den eigentlich erwünschten Schallereignissen, sind. Gibt es also weniger Schallereignisse, muss weniger weggedämmt werden.

Ich würde deshalb immer erst mit einer Verbesserung des Klangs im Raum anfangen.

Nur von diesem einen Photo geschlossen scheint es ein großes Potential zu geben, die nötige Dämmung durch eine passende Dämpfung zu verringern.

Ich habe mal in Paris in einem Zimmer mit Flügel geschlafen, das mit Raum-im-Raum Konstruktion gedämmt war. War die Tür zu, hörte man absolut nichts. Allerdings macht das den Raum kleiner und kostet sicher auch einiges. Vielleicht nicht die beste Lösung für den Fall.

Zitat von OE1FEU:

Bitte keine Häme bezüglich der Baßsaite, die ist unerwartet am Samstag im Funkhaus noch gerissen;

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Keine Sorge, die Häme wird wegen der Heizung kommen

Zitat von Tastenscherge:

Keine Sorge, die Häme wird wegen der Heizung kommen

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Kaum zu glauben, aber wahr: Heizkörper kann man regeln, bis hin zum komplett geschlossenen Ventil. Und der Raum hat einen zweiten Heizkörper an ein er Wand, in deren Nähe sich kein Flügel befinden wird. Ich hatte eher Bedenken bezüglich der Luftfeuchtigkeit, aber ist mit 50% einfach optimal.

Und der freundliche Herr von Bösendorfer hat die Saite heute morgen schon ersetzt.

Zitat von Sven:

Nach meiner Erfahrung klingt es auch außerhalb des Raumes besser, wenn es innerhalb des Raumes besser klingt.

Ich erkläre es mir so, dass in einem ungedämpften Raum die Echos nicht nur im Raum selbst stören, sondern ebenso außerhalb des Raumes zusätzliche Schallereignisse, zu den eigentlich erwünschten Schallereignissen, sind. Gibt es also weniger Schallereignisse, muss weniger weggedämmt werden.

Ich würde deshalb immer erst mit einer Verbesserung des Klangs im Raum anfangen.

Nur von diesem einen Photo geschlossen scheint es ein großes Potential zu geben, die nötige Dämmung durch eine passende Dämpfung zu verringern.

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Persönlichen Erfahrungen kann man schwer widersprechen, die Händler von Dämmungs-/Dämpfungsstoffen trennen die beiden Anwendungsfälle allerdings klar:
Ich stelle mir das so vor, dass eine Reduzierung des Halls vor allem dadurch erreicht wird, dass man den Schall in die Wand ableitet, anstatt ihn zurückzuweisen. Dort wiederum dringt er in die Nachbarräume weiter vor, während zurückgewiesener Schall im Raum bleibt.

Zitat von SternimMeer:

Ich stelle mir das so vor, dass eine Reduzierung des Halls vor allem dadurch erreicht wird, dass man den Schall in die Wand ableitet, anstatt ihn zurückzuweisen. Dort wiederum dringt er in die Nachbarräume weiter vor, während zurückgewiesener Schall im Raum bleibt.

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Nicht in die Wand, sondern in die zur Dämpfung genutzten Materialien.

Einige wenig sichtbare Dinge haben sich schon einmal getan und ein paar Erfahrungswerte sind nun auch dazugekommen. Der Plan hat sich ein wenig konkretisiert, wird aber Mitte nächste Woche noch einmal durch jemanden geprüft und angepasst, der hauptberuflich Tonstudios konzipiert.

Hinzugekommen:

• Zwei Hochflorteppiche unter dem Flügel an der Wand (Das wird nicht immer derselbe sein, der Steinway ist für den 8.4.2024 avisiert. Positionierung noch völlig im Fluß.

• Probeweise 2cm dicke, zugeschnittene Schaumstoffplatten zwischen Rasten und Rippen des Bösendorfer 225

• 1,5cm dicke Vibrationsisolierung, zugeschnitten, damit die Konzertrollen aus Aluminium draufpassen.

Die heutige Aufnahme mit den vorgenommen Änderungen wie üblich mit dem matched pair Røde NT5 in NOS-Konfiguration und zwei zusätzlichen kleinen Electret-Kapseln weit im Raum für etwas mehr Räumlichkeit. Wie immer auch hier außer Abmischen der zwei Tonspuren keine weitere Nachbearbeitung mit Effekten.

Mein Kompliment zu Instrument wie Können!

Wie würdest du den Effekt des Schaumstoffs zwischen Rippen und Rasten beschreiben? Nur leiser oder auch andere Klangfarbe?

Bei geöffnetem Deckel würde ich wenig Unterschied erwarten, weil der Resonanzboden noch direkten Kontakt zur "Außenluft" hat. Bei geschlossenem Deckel ist dann oben und unten Material.