Liszt - Etude d'execution transcendante Nr. 2 - Fingersatz / Ausführung

Hi,

ich habe ein massives Problem mit dieser Stelle. Es klappt einfach nur sehr langsam bis zu einem Tempo von ca. 80 / Viertel. Zieltempo wäre für mich ca. 144 / Viertel. Das von Liszt geforderte ist sogar noch etwas höher. Ich bin da einfach blockiert und habe keine Platz.

Verschiedene Varianten für den Fingersatz (vor allem links) sind mir bisher in den Sinn gekommen:
- links alle Terzen mit 2-4 und die letzte vor dem Sprung mit 1-2.
- die erste Terz links mit 3-5 und 2-4 für die anderen
- die Terzen links und rechts vertauschen, was für die rechte Hand dann tremoli-ähnliche statt Akkord-Spielweise ergibt

Für die Ausführung habe ich festgestellt, dass die rechte Hand extrem tief sein sollte und die linke ziemlich weit in den Tasten und mit hohem Handgelenk gespielt wird. Das im Tempo exakt zu spielen, ist jedoch für mich unmöglich.

Ebenfalls ein Rätsel ist mir übrigens, wie man den Sextolen-Aufgang mit den gebrochenen a-moll-Umkehrungen im Tempo 144 spielen soll...

Ich bin für konstruktive Ideen dankbar.

Zitat von Joh:

Für die Ausführung habe ich festgestellt, dass die rechte Hand extrem tief sein sollte und die linke ziemlich weit in den Tasten und mit hohem Handgelenk gespielt wird. Das im Tempo exakt zu spielen, ist jedoch für mich unmöglich.

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Ich spiele da alle Terzen mit 2-4. Die Position der rechten Hand ist bei mir "normal", die linke winkle ich im Handgelenk beinahe um 90° ab, so dass die ganze Hand senkrecht über den Tasten steht, mit gestreckten Fingern. Die Bewegung erfolgt dann aus der Schulter heraus, weil Finger und Handgelenk mehr oder weniger fixiert sind. So ist diese Stelle (jedenfalls für mich) nicht besonders schwierig.

Zitat von Joh:

Ebenfalls ein Rätsel ist mir übrigens, wie man den Sextolen-Aufgang mit den gebrochenen a-moll-Umkehrungen im Tempo 144 spielen soll.

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Der ist wirklich ekelhaft! Das geht eigentlich nur, wenn man statt der 16tel-Triolen "gerade" 32tel spielt und in der dann entstehenden Pause am Ende jeweils das Arpeggio. Exakt so, wie das notiert ist, halte ich das für unspielbar.

@mick: gibt es irgendwas, was Du in Deinem jungen Alter noch nicht gespielt hast?

Zitat von Pianojayjay:

@mick: gibt es irgendwas, was Du in Deinem jungen Alter noch nicht gespielt hast?

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Jede Menge. Ich habe auch längst nicht alles bis zur Konzertreife geübt, was ich so studiert habe.

Zitat von mick:

Ich habe auch längst nicht alles bis zur Konzertreife geübt

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Ha! Wie bei mir.

Zitat von mick:

Ich spiele da alle Terzen mit 2-4.

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Scheint mir mit 90-Grad angewinkeltem relativ festem Handgelenk eine sehr angenehme Sache zu sein. Bis die schwarzen Tasten und / oder die Chromatik ins Spiel kommen - dort finde ich manchmal 2-3 oder auch 3-5 angenehmer. Schwierig ist dann jedoch, den gewünschten gleichmäßigen Klang zu erhalten... naja in 3 Monaten sollte es konzertreif sein.

Zitat von mick:

Der ist wirklich ekelhaft! Das geht eigentlich nur, wenn man statt der 16tel-Triolen "gerade" 32tel spielt und in der dann entstehenden Pause am Ende jeweils das Arpeggio.

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heißt dass, du arpeggierst jeden Doppelgriff? Bei mir ist nur der allererste als Arpeggio notiert

Zitat von Joh:

heißt dass, du arpeggierst jeden Doppelgriff? Bei mir ist nur der allererste als Arpeggio notiert

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Ja, bis auf die letzten drei. Liszt schreibt ja leggiero an die Stelle - ich interpretiere das so, dass er wirklich Wert auf leichteste Akkorde legt. Die kleinen Noten sehe ich deshalb mehr als Verzierung dieser Akkorde und weniger als eine eigenständige Melodie - das würde dem leggiero-Charakter irgendwie widersprechen. Wenn man die jeweils zweite und dritte Note der Triolen erstmal weglässt und nur die a-Moll-Akkorde spielt, bekommt man schnell das richtige Gefühl für dieses leggiero. Und das Gefühl ist meiner Meinung nach etwas besser, wenn man nicht nur links, sondern auch rechts arpeggiert, andernfalls bekommt die Rechte leicht zu viel Gewicht und Klang. Erst am Ende mit dem crescendo und der absteigenden Figur, die in den nächsten Takt leitet, ist das gerechtfertigt - deshalb lasse ich da das Arpeggio weg. (Außerdem fühlt es sich mit der absteigenden Figur unnatürlich an.) Aber ob mit oder ohne Arpeggio - jede Triole muss als "Abzug" gespielt werden - mit Triolen darf sich das nicht anders anfühlen als ohne (wenn man nur die Akkorde spielt). Schon mit einer Winzigkeit zuviel Gewicht auf der jeweils letzten Triolen-16tel bekommt man erhebliche Probleme, die Stelle im Tempo zu spielen.

Das leuchtet ein.
Ich habe das selbst auch schon ausprobiert und fand es besser / natürlicher als starre Doppelgriffe.

So wie du beschreibst, habe ich auch schon öfters geübt - dauert halt noch, bis ich so frei bin, um etwas mehr Tempo zu bekommen.

LG

Zitat von Joh:

ich habe ein massives Problem mit dieser Stelle.
- links alle Terzen mit 2-4
Ebenfalls ein Rätsel ist mir übrigens, wie man den Sextolen-Aufgang mit den gebrochenen a-moll-Umkehrungen im Tempo 144 spielen soll...

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die Terzen links konsequent mit 24 steil von oben staccatissimo

(du könntest eine kleine Ablenkungsübung machen, die eigentlich kinderleicht ist: nimm irgendeinen verminderten Septakkord (h-d-f-as), teil ihn in zwei Terzen (h-d und f-as), die eine Terz links mit 24, die andere rechts mit 24 - dann ohne nachdenken blitzschnell mit 42-24 diesen Akkord zweimal oder dreimal repetieren, dann chromatisch abwärts immer jeden 2-3mal repetiert --- so schnell wie nur möglich und ohne zu überlegen!
das macht klar, dass man alle stacc. Terzen links notfalls mit 42 hinkriegt (!)
Beethoven 32 Var c-Moll haben das schon für die r.H. gezeigt)

die a-Moll Passage in 16tel Triolen finde ich nicht schlimm, man darf da nur nicht starr werden und sich auf Dreiklangumkehrungen mit 124 als Grundlage fixieren - - stattdessen sollte die Abfolge 4-3-12 (a-gis-ac) etc automatisiert werden. Also beim üben vom 4. Finger aus denken.
Als Stationenübung wäre das: 12----------4-3-12------------4-3-12----------- usw (Fermate/Station auf dem Doppelgriff)
=> das lernt sich dann recht rasch
(das arpp. für den Doppelgriff kann man als "Ungenauigkeit" im anschlagen des Doppelgriffs machen, ist dann sogar leichter als mit einem korrekten Doppelgriff) (!!!)

ich finde, dass es weitaus unangenehmere Stellen in dieser Etüde gibt, wenn man sie im vorgegebenen bösartig raschen Tempo spielt, z.B. die hier (rechts)

...das ist ziemlich fies, auch für weitgriffige Hände...

Danke!
ich habe die Staccato-Terzenstelle ein wenig geübt und bin nun auch zu dem Schluss gekommen, dass es mit 2-4 wohl am besten klappt. Ausnahmen sind die Terzen, wo die 4 auf eine schwarze Taste müsste - dort finde ich irgendwie 2-3 angenehmer.
Problematisch finde ich nach wie vor nur das Zusammenspiel links und rechts - aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Die von dir gezeigte Parallelstelle finde ich im Gegenzug dazu geradezu einfach - seltsam...
Wirklich schwer finde ich übrigens auch die Sprungstelle kurz vor der Reprise.


Die Übungen für den a-moll-Aufgang habe ich auch schon öfters gemacht - es wird auch langsam... mit arpeggierten Doppelgriffen ist es wirklich einfacher und es klingt auch luftiger.

nach ca. 3 Monaten möchte ich mal einen Zwischenbericht liefern:

ich finde diese Etude nach wie vor sehr schwer, auch wenn sie zum Glück relativ kurz ist.
Im großen und ganzen klappt alles - natürlich bleibt die Akkord-Sprungstelle im Prestissimo immer ein Risiko und auf einem schlechteren Flügel werden die Terzrepetitionen nicht sauber klingen.

Off Topic: Der Begriff "Etuden nach aufsteigender Schwierigkeit" ist meiner Meinung nach wirklich Irreführend. Ich finde die Nr. 2 in etwa so schwer wie die "Wilde Jagd" (8). Außerdem sind die Nr. 9 und Nr. 11 eher einfach und Nr. 5 am allerschwersten (für mich jedenfalls)

Zu den Videos von Walter:
1. Berezowski kann ich für seine Virtuosität und Geschwindigkeit nur bewundern - empfinde es jedoch als manchmal ein wenig zu technisch.
2. Sukhovienko finde ich sehr gut - musikalisch und stimmführungstechnisch klar

Die anderen sind nicht ganz auf hohem Niveau - sorry. Deshalb sage ich dazu mal nichts.

Hier mein aktueller (Zwischen-)Stand mit diesem Stück:

https://www.clavio.de/threads/liszt-etude-dexecution-transcendante-no-2.23801