Scarlatti Sonata K 32

Liebe Clavioten,
Ich habe eine Frage bzgl. der o.g. Sonate.

Ich habe viel Zeit aufgewandt um die Akkorde links gleichzeitig anzuschlagen mit Betonung der Melodienote. Das klappt schon ganz gut. Ich spiele das Stück auswendig, ohne Verzierungen, weil es mir schnörkellos bis jetzt am besten gefällt, aber mal sehen, vielleicht ändere ich diesbezüglich noch meine Meinung.

Mir gefällt am besten das Tempo, welches Tharaud in seiner Einspielung benutzt:


View: https://m.youtube.com/watch?v=ah7IFiX6Lig


Allerdings mit weniger Tempoveränderungen.


Die Notation : oben

Ich benutze das Pedal im 6. Takt links um die Oktave f zu binden, rechts Takt 15 d bis Takt 16 gis.
Damit bin ich relativ zufrieden. An vielen Stellen geht es durch Spreizung der Hand mit Fingerlegato, an einigen Stellen, z.b. Takt 12 bis 13 ( wieder Oktave f) oder Takt 18 vom b zum cis , Takt 13 14, u.a. Meine ich dass Sprünge ohne Pedal angebracht sind.

Mhhh, lange Rede kurzer Sinn: es fliesst (noch?) nicht und stockt bei den Sprüngen.

Hoffentlich habe ich das einigermassen verständlich ausgedrückt.

Meine Frage ist, ob ihr an den Stellen, welche Sprünge erfordern das Pedal benutzen würdet.
Oder soll ich meinen Weg weitergehen und an höherer Geschwindigkeit bei den Sprüngen arbeiten?

Mein KL fand meine Wahl in Takt 6 den oktavsprung mit Pedal zu spielen gut. Weiter sind wird noch nicht gekommen.

Vielleicht hat jemand Lust und Zeit auf meine Frage zu antworten.
Darüber würde ich mich freuen.

Viele Grüße
Marion

Wenn man ohne Pedal auskommen kann, dann würde ich ohne spielen. Wenn man sich an manchen Stellen das Leben mit dem Pedal erleichtern kann, würde ich es sparsam benutzen, so, das klanglich nichts zugematscht wird.

CW

Eine einzelne Stelle in dieser Sonate mit Pedal zu spielen, halte ich für problematisch, denn es gibt dann plötzlich eine deutliche Klangveränderung, die sehr störend sein kann. Ich würde entweder alles mit Pedal spielen (aber sehr behutsam, es darf dadurch nichts verschwimmen!) oder ganz darauf verzichten. Ohne Pedal klingt das Stück auf dem Klavier aber vergleichsweise dünn, weil die Obertöne des Cembalos fehlen.

Mir gefällt diese romantisierende Interpretation von Tharaud übrigens gar nicht. Ich finde es zum einen deutlich zu langsam und zum anderen durch das unartikulierte Dauerlegato langweilig. Das Stück ist mit "Aria" überschrieben, es handelt sich also um ein stilisiertes Gesangsstück. Ich finde, das sollte man durchaus beachten: ein Sänger hat nicht nur Vokale, sondern auch Konsonanten. Und atmen muss er auch. Ohne jegliche Artikulation geht der Eindruck eines Gesangsstücks völlig verloren.

Zitat von Klein wild Vögelein:

Ich benutze das Pedal im 6. Takt links um die Oktave f zu binden, rechts Takt 15 d bis Takt 16 gis.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Beides braucht kein Pedal zur Bindung, wenn man linke Hand bzw. rechte jeweils in der anderen Stimme mit einsetzt:

Ttakt 6: das d im C-Schlüssel (Bass) mit der rechten mitgreifen im Oktavgriff mit höherem d im Violinschlüssel

Takt 15 das d aus dem Violinschlüssel mit links mitgreifen.

Hier ist definitiv kein Pedal nötig, wenn man mit jeweils der anderen Hand bequem die andere Stimme mitgreifen kann. (Bei Fugen von Bach macht man es doch auch)

Mit der anderen Hand übernehmen würde ich da nichts. Eher mal überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, die großen Intervalle zu binden.

Zitat von mick:

Eher mal überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, die großen Intervalle zu binden.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das hatte ich mich auch gefragt, warum überhaupt eine Bindung, zumal in einem Fall mit dem Triller eh was Neues passiert.

Lieber mick,

dein Tipp, alles mit Pedal zu spielen, ist Gold wert. Ich habe es heute morgen 1 Stunde auf diese Weise geübt. Natürlich muss ich noch konsequent am feinen Pedaleinsatz arbeiten und den rechten Fuß sensibler einsetzen. Das geht mit Ausrutschern schon ganz ordentlich.

Wertvoll für mich ist Dein Hinweis, dass es sich um ein Gesangsstück handelt.
Ich habe bis jetzt immer nur kurze Passagen mitgesungen bei diesem Stück, jetzt versuche ich das gesamte Stück mitzusingen, was mir noch nicht leicht fällt.

Da gab es ein großes Aha Erlebnis. Zuerst habe ich noch einmal den Rhein besungen (ohne Klavier) und auf die Stellen geachtet, bei denen ich atmen musste und auf die Artikulation.
Das Bild, dass ein Sänger ja auch atmen muss ist hier sehr hilfreich.

Du hast mich auf einen guten Weg gebracht, mick! Herzlichen Dank

Viele Grüße
Marion

Ich habe eine Version gespielt vom Emil Gilels gefunden, die in der linken Hand mehr Fülle durch arpeggieren der Akkorde (und gelegentliche weitere Verzierungen) erzeugt.

Ich habe versucht eine derartig ausgeschriebene (also bearbeitete) Notation zu finden, und bin inzwischen eher der Meinung, Gilels hat selbst seine Version erstellt:


View: https://www.youtube.com/watch?v=CYHcnHUWJsI


Im Übrigen gefällt mir diese, auf ihre Weise auch schlichte Version sehr.

Zitat von elli:

Ich habe eine Version gespielt vom Emil Gilels gefunden

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Die wurde auch schon anderswo bei clavio besprochen.....
https://www.clavio.de/threads/domenico-scarlatti-k-32-l-423.19439/

Zitat von mick:

Eine einzelne Stelle in dieser Sonate mit Pedal zu spielen, halte ich für problematisch, denn es gibt dann plötzlich eine deutliche Klangveränderung, die sehr störend sein kann. Ich würde entweder alles mit Pedal spielen (aber sehr behutsam, es darf dadurch nichts verschwimmen!) oder ganz darauf verzichten. Ohne Pedal klingt das Stück auf dem Klavier aber vergleichsweise dünn, weil die Obertöne des Cembalos fehlen.

Mir gefällt diese romantisierende Interpretation von Tharaud übrigens gar nicht. Ich finde es zum einen deutlich zu langsam und zum anderen durch das unartikulierte Dauerlegato langweilig. Das Stück ist mit "Aria" überschrieben, es handelt sich also um ein stilisiertes Gesangsstück. Ich finde, das sollte man durchaus beachten: ein Sänger hat nicht nur Vokale, sondern auch Konsonanten. Und atmen muss er auch. Ohne jegliche Artikulation geht der Eindruck eines Gesangsstücks völlig verloren.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ich habe micks Rat beherzigt und spiele das gesamte Stück mit feindosiertem Pedal, was mir noch nicht immer gelingt, aber weniger Schwierigkeiten bereitet, als gedacht.
Zuerst übe ich so, dass ich überprüfe nach jedem pedalwechsel, ob das, ich sag jetzt mal Pedallegato, sauber klingt und fein genug dosiert ist, ohne, dass es schwimmt.

Bei Takt 6, 16, 20 trete ich das Pedal nach jedem Ton neu. Ist das richtig so?

Zur artikulation: ich habe in die Noten geschrieben, wann ich atmen würde bei diesem Gesangstück. Passt das in den Charakter diese Gesangstückes?

Von der Tharaudschen Interpretation habe ich mich abgenabelt bis auf die Geschwindigkeit, wobei ich es auf Dauer eher etwas schneller spielen möchte.

Über eine Antwort würde ich mich freuen!

Viele Grüße
Marion

Ich habe dieses schöne Scarlatti Stück gestern zu meinen Repertoirestücken geheftet.

Fazit:

Ich habe gelernt das Pedal feiner dosiert zu benutzen und mehr auf die Artikulation dieser Aria zu achten.

Ich spiele es in einem etwas schnelleren Tempo als Tharaud.

Die oben angesprochenen Takte 16 und 20 spiele ich ohne Pedal, nach mehrfachem Singen habe ich die für mich passenden Atempausen gefunden und finde, dass sie dem Stück gerecht werden.

Die grossen Intervalle habe ich teilweise nicht mehr gebunden gespielt und den Eindruck, dass dieser Weg der bessere ist.

Die Arbeit an diesem Stück ist noch nicht fertig, es gibt noch einiges zu verbessern und irgendwann möchte ich auch die Triller einbauen, auf die ich bis jetzt verzichtet habe.

Meine Repertoirestücke spiele ich regelmäßig, also verschwindet die Aria nicht aus meinem Blickfeld. Wenn ich klaviertechnisch weitere Fortschritte gemacht habe, werde ich wieder intensiv daran arbeiten.

Viele Grüße
Marion

Zitat von Klein wild Vögelein:

Zur artikulation: ich habe in die Noten geschrieben, wann ich atmen würde bei diesem Gesangstück. Passt das in den Charakter diese Gesangstückes?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Zitat von Klein wild Vögelein:

Über eine Antwort würde ich mich freuen!

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ich ebenfalls, denn ich mache mir auch Gedanken darüber. Was ich hier gefunden habe erscheint mir nicht so schlüssig:




Ich habe den Bogen länger gezogen:




Weiß jemand genaueres zur Interpretation der Sonate?

Ich habe Scarlatti noch nie gespielt und kenne ihn bisher nur vom Namen her, aber wenn ich mir die Noten so anschaue, frage ich mich, ob es hier überhaupt Bögen braucht, so denn der Komponist keine eingezeichnet hat.

Eine Bindung in die nächste Takteins, sprich die Takteins als Bogenende und die Taktzwei als neuen Bogenanfang verändert das Stück ja schon gewaltig, so es ursprünglich ohne Bögen war.

Für mich stellen sich die Takte mehr wie so eine Art call (vorangehender Takt) und response (nachfolgender Takt) dar. Ähnlich wie das Marco Polo Spiel, in diesem Fall mit einem sich kaum ändernden "Marco" und einem variierenden "Polo".

Ich kann mich aber auch gewaltig irren

Da nicht objektiv entscheidbar ist, ob die Phrase mit d oder b endet, kannst Du den Bogen nach Deinem Gutdünken setzen . So wie es Dir am treffendsten erscheint.

Zitat von Doc88:

Da nicht objektiv entscheidbar ist, ob die Phrase mit d oder b endet, kannst Du den Bogen nach Deinem Gutdünken setzen . So wie es Dir am treffendsten erscheint.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Gutdünken ist nicht immer der beste Ratgeber. Objektiv ist das e'' des ersten Taktes ein Nonenvorhalt zum folgenden d'' - das impliziert zumindest auf dem Cembalo einen Schleifer und damit eine verkürzte dritte Achtel d''.

Auf dem Klavier kann man die schwer-leicht-Abstufung dieser Noten zwar dynamisch erzeugen, so wie es zu Scarlattis Zeiten beispielsweise ein Sänger oder Geiger konnte. Aber damals hätte man auch in einem Gesangsstück kaum eine Textverteilung gewählt, die bei einem Sextsprung von einer sehr leichten auf eine schwere Zeit ohne trennende Konsonanten ausgekommen wäre; ebenso wenig hätte ein Geiger nach einer Vorhaltsauflösung ohne Bogenwechsel weitergespielt.

Ein zweiter Grund, der gegen einen Bogen zum b'' spricht, ist der unsangliche Tritonus aufwärts (e''-b''), der durch solch einen Bogen in den Vordergrund gestellt wird.

Stilistisch ist ein Phrasierungsbogen, der bis zur "1" des zweiten Taktes geht, deshalb sehr fragwürdig. Es spricht eigentlich alles für eine kleingliedrige Artikulation, die die korrespondierenden Seufzer e''-d'' / cis''-d'' und f''-e'' / gis-a heraushebt. Die Spitzentöne b'' und a'' in Takt 2 und 4 sind Singularitäten und in beide Richtungen abzusetzen. Im Ergebnis erhält man einen Sarabandenrhythmus, der dem Stück etwas Tänzerisches gibt und ein "Auf-der-Stelle-Treten" verhindert - selbst bei einem sehr ruhigen Grundtempo.

Großes Dankeschön @mick das du dir die Zeit genommen hast, das so ausführlich zu erklären, das ist klasse!

Zitat von Schimmelchen:

Großes Dankeschön @mick das du dir die Zeit genommen hast, das so ausführlich zu erklären, das ist klasse!

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Dem Dank für die Ausführungen schließe ich mich an.
Und ich versuche jetzt, das zu kapieren (Nonenvorhalt, unsanglicher Tritonus...) und umzusetzen.

@mick
Klingt zwar recht wissenschaftlich, ist aber trotzdem nur eine Mutmaßung.
Sorry.

Zitat von Doc88:

@mick
Klingt zwar recht wissenschaftlich, ist aber trotzdem nur eine Mutmaßung.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Stimmt. Aber - soweit ich das beurteilen kann - eine verdammt gut begründete.

Zitat von Doc88:

@mick
Klingt zwar recht wissenschaftlich, ist aber trotzdem nur eine Mutmaßung.
Sorry.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Du müsstest jetzt aber im Detail begründen, warum die einzelnen Schlussfolgerungen Mutmaßungen sind. Das fände ich auch sehr interessant.

Genau muss sich ein Berufsanfänger fühlen, wenn ich über Informatik rede. ;)