Brahms op. 119

In der Woche vor Pfingsten muss ich die Klavierstücke op. 119 von Brahms vorspielen und hadere momentan ein wenig mit dem Ende des 2. Intermezzos. Dort hat Brahms ganz am Ende ein paar Pedalangaben notiert, die mir nicht so recht einleuchten:



Ich habe bisher nur ein Pedal für die letzten 5 Takte genommen. Wenn nichts anderes da stünde, würde das wohl jeder so machen. Dummerweise stehen diese Wechsel aber dort - und zwar nur dort. In der Parallelstelle am Ende des Mittelteils steht nichts.

Ich finde diese Wechsel nach wie vor ziemlich unnötig, sogar störend. Warum schreibt Brahms die da hin? Hat jemand eine plausible Idee? Und nimmt die überhaupt jemand ernst?

LG, Mick

Mittelteil: aus http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/08451



Schluss:

Am Schluss steht

• smorz. (smorzando) – ersterbend
• diminuendo ritardando pp
• wenn man da durchtritt, schlägt man ja sozusagen immer wieder in der linken Hand die gleichen Töne an, mit den vorherigen Resonanzen verstärken die sich also im Gegensatz zum geforderten "ersterben"....
• Allerdings ist im Manuskript noch ein Pedalwechsel im letzten Takt - aber auch hier wieder der gleiche Grund: gleiche Töne, wenn auch oktaviert.

Dein erstes Bild zeigt allerdings nicht das Ende des Mittelteils (die Parallelstelle zum Schluss), sondern das Ende des A-Teils. Die Pedalangaben in dieser Ausgabe sind aber nicht vom Komponisten, deshalb ist sie ohnehin keine brauchbare Quelle.

Zitat von elli:

wenn man da durchtritt, schlägt man ja sozusagen immer wieder in der linken Hand die gleichen Töne an, mit den vorherigen Resonanzen verstärken die sich also im Gegensatz zum geforderten "ersterben"....

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Auch mit einem Pedal kann man aber das Ende diminuendo und smorzando spielen. Die Stelle beginnt ja im pp, da klingen die Töne ohnehin nicht mehr so lange nach.

LG, Mick

Mit der Parallelstelle meinst du folgenden - abgespeckten- 2. Schluss im Andantino grazioso?

Allerdings ist die Lautstärke (normales p ist das leiseste) hier eine andere und außerdem sind hier doch weniger Töne angeschlagen und damit auch weniger Resonanzmöglichkeiten, die hier aber durchaus gewollt sein können.
http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/61583
im letzten link ist das Manuskript, das Fehlen von Pedalen am Schluss vom Andantino kann allerdings auch auf Fingerpedal hinweisen, das hier möglich durch Töne nur in Handspannbreite ist. Vom Schluss des gesamten Intermezzos kann man dies nicht unbedingt behaupten ;)

Zitat von elli:

Mit der Parallelstelle meinst du folgenden - abgespeckten- 2. Schluss im Andantino grazioso?
Den Anhang 8256 betrachten

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Ja!

Zitat von elli:

Allerdings ist die Lautstärke (normales p ist das leiseste) hier eine andere und außerdem sind hier doch weniger Töne angeschlagen und damit auch weniger Resonanzmöglichkeiten, die hier aber durchaus gewollt sein können.

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Strukturell unterscheiden sich die Stellen kaum. Beginn und Ende weichen wegen der Anschlüsse naturgemäß etwas ab - man kommt ja woanders her und geht anders weiter. Ansonsten gibt es genau eine Note weniger, weil Brahms hier wegen des Anschlusses nicht den Rhythmus verschleiern will.

Das mit der Dynamik sehe ich anders: der gesamte Mittelteil ist mit molto p e dolce überschrieben, sogar ein teneramente gibt es. Es ist damit völlig klar, dass der Mittelteil insgesamt leiser sein soll als die A-Teile. Das p am Ende ist sicher nicht Ziel des dim., sondern markiert den Beginn der klangstärkeren Reprise. Denn auch das Ende des Mittelteils soll wohl im pp verlöschen.

Zitat von elli:

das Fehlen von Pedalen am Schluss vom Andantino kann allerdings auch auf Fingerpedal hinweisen, das hier möglich durch Töne nur in Handspannbreite ist. Vom Schluss des gesamten Intermezzos kann man dies nicht unbedingt behaupten ;)

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Ausschließlich mit Fingerpedal kann man weder die erste noch die zweite Stelle spielen - zumindest die Basstöne müsste man aufgeben. Das Resultat wäre ein erbärmlicher Klang! Dagegen spricht ohnehin, dass Brahms selten Pedalangaben notiert hat - weil er den sinnvollen Pedalgebrauch für eine Selbstverständlichkeit hielt. Wenn er Pedal überhaupt notiert hat, dann eher, um auf Abweichungen vom "normalen" Pedalgebrauch hinzuweisen - so, wie halt am Ende dieses Intermezzos. Leider weiß ich noch immer nicht, was genau er damit bezwecken wollte. Ich kenne auch niemanden, der das wie notiert spielt - und ich habe mir allein wegen dieser Stelle eine Menge Aufnahmen bei YT angehört. Sehr rätselhaft das Ganze ...

LG, Mick

Mal eine kurze OT-Frage: Wie schwierig sind die Stücke op. 119 eigentlich? Sind die für Amateure überhaupt sinnvoll machbar? Ich habe sie interessehalber mal angehört und bin sehr begeistert von dieser Musik.

Grüße, Jörg

Zitat von jk82:

Mal eine kurze OT-Frage: Wie schwierig sind die Stücke op. 119 eigentlich? Sind die für Amateure überhaupt sinnvoll machbar? Ich habe sie interessehalber mal angehört und bin sehr begeistert von dieser Musik.

Grüße, Jörg

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Einschätzung vom Henle Verlag für dieses intermezzo 2 ist mittel, die folgenden Stücke allerdings als schwer.
http://www.henle.de/de/detail/index.html?Titel=Piano Pieces op. 119_1250

Dort kann man Seite für Seite reingucken und die Ausgabe muss ganz neu sein, das Vorwort ist aus Kiel (ha, sag ich doch KIEL!) 2015

Zitat von mick:

Sehr rätselhaft das Ganze ...

LG, Mick

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Vielleicht lohnt es sich eine Frage per email an Prof. Bernd Zack von der Musikhochschule Rostock zu stellen, er hat eine Aufnahme auf you tube gestellt:



Hier findet man sicher eine Adresse
http://www.hmt-rostock.de/hochschule/lehrende/institut-fuer-musik/prof-bernd-zack.html

Natürlich könnte man die Frage auch die Herausgeberin der neuesten bzw. revidierten henle Auflage oder/und dem Fingersatz- Urheber dieser Ausgabe stellen.

Zitat von jk82:

Mal eine kurze OT-Frage: Wie schwierig sind die Stücke op. 119 eigentlich? Sind die für Amateure überhaupt sinnvoll machbar? Ich habe sie interessehalber mal angehört und bin sehr begeistert von dieser Musik.

Grüße, Jörg

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Virtuose Technik erfordern zumindest die beiden ersten Intermezzi nicht. Aber was die musikalische Gestaltung angeht, sind alle Stücke heikel und sehr empfindlich. Man hat ständig mehrere Stimmen in einer Hand zu spielen, die genau gegeneinander ausbalanciert werden müssen, mitunter auch in weiten, unbequemen Griffen. Und manches ist ziemlich schwierig zu pedalisieren, z.B. der Mittelteil der Rhapsodie (die aber ansonsten am unproblematischsten ist).

Kennst du auch die Klavierstücke op. 117:



Die sind ebenso schön, aber etwas leichter.

LG, Mick

Zitat von elli:

Vielleicht lohnt es sich eine Frage per email an Prof. Bernd Zack von der Musikhochschule Rostock zu stellen, er hat eine Aufnahme auf you tube gestellt

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Er wechselt das Pedal auch nicht.

Zitat von elli:

Natürlich könnte man die Frage auch die Herausgeberin der neuesten bzw. revidierten henle Auflage oder/und dem Fingersatz- Urheber dieser Ausgabe stellen.

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Was den Text und die notierte Pedalangabe angeht, ist die Quellenlage völlig eindeutig. Insofern wüsste ich nicht, was ich die Herausgeberin fragen sollte. Vielleicht sollte ich mir nicht so viele Gedanken machen, ohne Pedalwechsel spielen wie alle anderen auch und gut ist?

LG, Mick