Frage zur Terminologie im Deutschen: Phrasen und andere Segmente

Liebe Clavios

Hintergrund zu meiner Frage: Meine KL kommt aus der Ukraine und hat erst in den letzten Jahren Deutsch gelernt. Gestern hat sie mir etwas zur Phrasierung des Beginns des zweiten Satzes von Beethovens Sonate op 49/1 erklärt.

Dabei ergab sich für mich die Frage, wie musikalische Strukturen unterschiedlicher Länge im Deutschen zu bezeichnen sind.

Hier das Notenbeispiel



Für meine KL sind "Phrasen" kurze Einheiten, maximal von der Länge, wie sie in dem Notenbeipiel hervorgehoben und nummeriert sind.

Die "Phrasen" 1 bis 3 ergeben für sie einen "Satz" (sie hat da extra auch noch einmal предложение gesagt, also "Satz" auf Russisch) alternativ verwendete sie dafür auch "Periode".

Ich hätte intuitiv die Segmente 1 bis 3 bzw. 4 bis 6 als "Phrasen" bezeichnet. "Satz" kenne ich nur als Bezeichnung für einzelne Teile eines mehrteiligen Stücks.

Gebt Ihr mir da bitte ein wenig Nachhilfe?

liebe Grüße
Gernot

Zitat von lotusblume:

Wenn man von einer "klassischen Periode" spricht, geht man davon aus, dass i.d.R. 8 Takte eine Einheit bildet. Diese kann mann wiedermal in "Vordersatz" (die erste Hälfte der Einheit) und "Nachsatz" (die zweite Hälfte der Einheit) gliedern. Du hast sicherlich gemerkt, dass der Vordersatz und der Nachsatz gleich anffangen (1+2 im Vergleich zu 4+5), nur enden sie anders (3 und 6). Der Vordersatz öffnet, und der Nachsatz schließt.

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Danke, das ging ja schnell

Und was würde man in dem Beispiel als "Phrase" bezeichnen?

Zitat von Gernot:

. "Satz" kenne ich nur als Bezeichnung für einzelne Teile eines mehrteiligen Stücks.

Gebt Ihr mir da bitte ein wenig Nachhilfe?

liebe Grüße
Gernot

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Lotusblume hat das schon sehr genau beschrieben,ergänzend dazu:

du verwechselst da etwas. "Satz" hat in der Formenlehre verschiedene Bedeutungen, das hat nichts mit Russisch zu tun.
Was du meinst, ist der 1./2./3 ..."Satz" einer Sonate, einer Symphonie etc.

der klassische "Satz" meint in diesem Zusammenhang etwas anderes.

Dein Beispiel ist eine typische "Periode", die "Periode" besteht wie der "Satz" aus einem (meist 4 taktigen) Vordersatz und einem (meist ebenso 4 taktigen) Nachsatz.

Das Typische der klassischen Periode ist -wie Lotusblume schon sagte- :der Vordersatz öffnet, der Nachsatz schließt, normalerweise mit Ganzschluß in der Tonika wie in deinem Beispiel.
Die ersten beiden Takte des Vordersatzes bringen ein erstes Motiv, die zweiten beiden Takte ein etwas anderses Motiv(oft in der Dominante) und der Vordersatz endet typischerweise mit Halbschluß, der Nachsatz wiederholt die beiden unterschiedlichen Motive (ev.mit leichter Abänderung) und führt zum Ganzschluß in der Tonika.

das Wesen der "Periode" ist das "Schließende".

dem gegenüber steht der klassische "Satz":

auch der hat einen (mst 4 taktigen) Vordersatz(T-S) und einen (mst 4 taktigen)Nachsatz(D oder Tp zu T), nur wird im Vordersatz in den ersten beiden Takten ein Motiv vorgestellt, in den zweiten beiden "wiederholt"(zB in der Subdominante), während der Nachsatz einen neuen Einfall bringt und - im Gegensatz zur "Periode" "öffnet", daduch eignet sich der "Satz" besonders für einen ersten "Satz" (im anderen Sinn) einer Sonate und bildet typischer Weise das erste Thema des Sonatenhauptsatzes, während die Periode eher für das zweite Thema geeignet ist oder das Thema eines Rondo-Satzes.

komplexe Kompositionen verbinden auch beide Formen in verschachtelten Sätzen oder Perioden mit 16 oder mehr Takten, das nennt man dann "Potenzierung"

deine farblichen Markierungen stimmen, wenn du das ansiehst, nicht ganz.

Danke Kreisleriana!

Zitat von kreisleriana:

deine farblichen Markierungen stimmen´, wenn du das ansiehst, nicht ganz.

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Wenn ich dich richtig verstanden habe, ergibt sich folgendes Bild.



Das erste Motiv wäre dann in sich gegliedert, wie lotusblüte schon geschrieben hat.

Was ist nun mit dem Terminus "Phrase"?

Bestehen die beiden Motive aus jeweils zwei Phrasen? Im ersten Fall aus zwei "motivischen Phrasen", im zweiten Fall aus einer "Motiv-Phrase" und einer "Schluss-phrase"?

Oder: Wird im Deutschen auch als Synonym zu "Satz" im Sinne von "klassischer Satz" wie oben erläutert verwendet? Könnte man also die ganzen 8 Takte im Kontext der Formenlehre als eine Phrase bezeichnen

Oder: wird "Phrase" in beiden Bedeutungen (und möglicherweise noch anderen) verwendet und durch den jeweiligen Verwendungskontext bestimmt, was gemeint ist?

Liebe Grüße
Gernot

Danke für die Nachhilfe

Liebe Grüße
Gernot