Ständchen - Schubert

Hallo,

ich spiele gerade das Ständchen von Schubert und bräuchte ein bisschen Hilfe. Es geht um den Teil des Stücks, der mir schwierig erscheint. Also die Noten dieses Stücks sind bei mir auf vier Seiten verteilt und die Takte, von denen ich rede sind am Anfang der letzten Seite, nur zur Orientierung. Melodisch gesehen, wird es sehr dramatisch.

Ich habe ein Foto mit Markierungen gemacht:
(Entschuldigung für die Qualität, aber drückt ein paar Mal Strg und +. Etwas erkennen kann man schon.)



1: Was ist "basso marcato"? (Ich habe das normale "marcato" auch noch nie verstanden)

(markiert durch drei Ellipsen): Sollten die vielen e' und g' wirklich so gespielt werden, wie es da steht? Oder leiser als die oberen Töne? Denn bei mir hört es sich komisch an. (Mein Digital Piano hat viele Beispielstücke)

(markiert durch zwei kleine Kreise): Das sind doch keine Vorschlagsnoten, oder? (Bei der Version meines Pianos höre ich keine Vorschläge)
Wieso wird dann dennoch noch eine Note hingeschrieben?

Ich hoffe, ihr könnt mir helfen. Danke!

Zitat von Pianist A:

ich spiele gerade das Ständchen von Schubert

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was für Noten sind das?

ich kenne nur das Original von Schubert (Singstimme und Klavier) sowie die Transkription von Liszt - Deine Noten scheinen eine andere Version zu sein.

die doppelte Note: damit wird gezeigt, dass dort die eine Stimme der liegende Bass ist (punktierte Halbe), dass aber zugleich auch dieser Ton zur Tenorstimme gehört (das wird also nicht zweimal angeschlagen)

basso marcato: das meint in Deinen Noten die obere Stimme der linken Hand, und die soll halt etwas markant herausgeholt werden

Hallo Pianist A,

was Du übst ist anscheinend eine erleichterte Version der Liszt`schen Original-Transkription, oder eine sonstige Bearbeitung für Klavier. Im Original ist Liszt`s Version dieses wundervollen Liedes 6 Seiten lang, die Melodie jener Stelle oktaviert mit dazwischen gespielten Terzen, Deine letzen beiden Takte in weitgriffigen Akkorden der Rechten arpeggiert.

Zu Deinen Fragen: "Basso marcato" : in der Linken wird das Thema der Rechten im Takt zuvor zitiert, darum "marcato" (~hervorgehoben, also die Melodie herausarbeiten)

"Drei Ellipsen": Wenns so dasteht, solltest Du sie alle spielen, ihrer musikalischen Bedeutung nach haben sie Begleitfunktion, also zurückgenommener (~leiser) spielen!

"Kleiner Kreis": Da ist kein Vorschlag, das wird zusammen gespielt entsprechend der notierten Länge der Noten (im Original wird a-e-g-cis arpeggiert)

Übrigens, nicht verkehrt ist es auch sich beim Willen solche Stücke zu erarbeiten, sich mit den wirklichen Originalen, also den Liedern Schuberts, wie hier aus dem "Schwanengesang" und deren exponierten Interpreten zu beschäftigen!

LG

Dass es sich nicht um die schwierigste Version handelt, ist mir bewusst. Ich nehme nämlich gerade wieder das Spielen auf, deshalb dachte ich an etwas Leichterem. Was mich jetzt noch ein bisschen verwirrt ist, dass die Note versetzt und nicht direkt über der anderen Note steht.

Zitat von Pianist A:

Was mich jetzt noch ein bisschen verwirrt ist, dass die Note versetzt und nicht direkt über der anderen Note steht.

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Es ist auf dem Foto etwas schlecht zu erkennen, aber wenn ich das richtig sehe, dann ist das Intervall zwischen den Noten die Nebeneinander liegen im ersten Fall eine Sekunde. In diesem Falle ist es ganz normal, sie nebeneinander zu schreiben, weil sie sich sonst überlappen würden. Im zweiten Fall ist es sogar eher eine Prim (also der gleiche Notenwert). Grund für das Notieren der beiden siehe Rolf.

Das Thema ist ja schon länger her, aber ich hab noch was zu erzählen. Also ich hab zu Hause rumgewühlt und noch zwei weitere Ausgaben ausgegraben. Eine ist aus einer Sammlung von Schuberts Liedern, die auch andere Stücke des Schwanengesangs beinhalten. Diese hat auch zusätzlich eine Gesangsstimme. Wenn diese mit der Klavierbegleitung übereinstimmt, wird die linke Hand sowohl auf den Bassschlüssel, als auch auf den Violinschlüssel verteilt. Und genau so eine Version habe ich auch im Internet gefunden. Ist es das, wovon du geredest hast, Rolf? Den Anhang Ständchen.pdf betrachten

Die andere Ausgabe ist aus einer Sammlung von Meisterwerken. Und die stimmt mit der Version, die ich die ganze Zeit gespielt habe überein, also das, was auch auf dem schlechten Foto ist. Auch zu der Version hab ich eine PDF gefunden, die zu 99% übereinstimmt. Folglich ist doch das, was ich spiele, keine grobe Bearbeitung, sondern eine normale Version. Den Anhang Schubert_Standchen_Serenade.pdf betrachten

Ich habe die beiden Version genaustens untersucht und folgende Unterschiede entdeckt. Schaut euch die PDFs an.

Den Anhang Ständchen.pdf betrachten
- enthält Akzente
- der erste Ton der Begleitung ist meist oktaviert
- Takt 8, linke Hand, f4 angehängt
- Takt 9, linke Hand, kein cis4 in jedem 2. Akkord
- Takt 21/22, rechte Hand wie die zwei Takte davor
- Takt 27/28, rechte Hand, immer nur 2 Noten
- Takt 61-66, oktavierte rechte Hand

Den Anhang Schubert_Standchen_Serenade.pdf betrachten (Das, was ich gespielt habe)
- der erste Ton der Begleitung ist nur im zweiten Teil oktaviert
- Takt 8, linke Hand, kein f4
- Takt 9, linke Hand, cis4
- Takt 21/22, rechte Hand durch "Doppeltöne" (gibt's da ein Fachbegriff?) ergänzt
- Takt 27/28, rechte Hand, zusätzliche Note in der Mitte (3 Noten)
- Takt 61-66, die größten Unterschiede, linke Hand spielt auch mal die Melodie, rechte Hand spielt neben Melodie auch Begleittöne
- ab Takt 71, rechte Hand, zusätzliche mittlere Töne
- Crescendos, Decrescendos, Ritardandos

Kann jemand etwas Geschichtliches dazu beitragen? Und was ist jetzt das Original von Schubert? Das erste beinhaltet weniger dynamische Veränderungen und scheint deshalb besser für Gesang zu sein. Das zweite ist aufgrund des Basso marcato-Teils (die Hände wechseln sich mit der Melodie ab) garantiert nicht leichter.
Es geht nicht um die Transkription von Liszt, die ja das Original irgendwie verdrängt. Aber btw, wie viel schwerer ist sie denn?

Zitat von Pianist A:

Es geht nicht um die Transkription von Liszt, die ja das Original irgendwie verdrängt. Aber btw, wie viel schwerer ist sie denn?

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Mit Verlaub, aber das ist Unsinn!
Die Bearbeitung für Klavier solo von Liszt "verdrängt" das geniale Kustlied von Schubert nicht.

Beides wird zurecht oft gespielt, wobei über dieses weltberühmte Kunstlied - eines der bekanntesten seiner Gattung! - nicht viel gesagt werden muss; die Klavierbearbeitung von Liszt hat sich als wunderschönes Klavierstück erwiesen, welches ebenfalls oft gespielt wird.

Das Original von Schubert findet sich am besten in einer ordentlichen Schubertausgabe, dasselbe gilt für Liszts Transkription (diese am besten aus der neuen Lisztausgabe) -- und was das spielen betrifft: entweder Schubert spielen und dabei Gesang begleiten, oder allein spielen (und dann eben Liszt)

Was Liszt betrifft: ganz so leicht ist die Ständchentranskription nicht - Anfänger wie auch etwas Fortgeschrittene werden Mühe damit haben.

Zitat von Pianist A:

(...) die Transkription von Liszt, die ja das Original irgendwie verdrängt. (...)

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Ich kann mir vorstellen, daß es für Liszt eine Herausforderung war, die Poesie der Lieder in Noten umzusetzen oder auch das Klavier zum Orchester zu machen, und er hat sicherlich auch gut daran verdient. Es war ihm aber auch ein großes Anliegen, die Werke von Schubert, Berlioz, Beethovens Symphonien etc. einem größeren Publikum bekannt zu machen. Den Vorwurf, daß er sich bei anderen bediente oder deren Musik gar verdrängte, hat Liszt sicherlich nicht verdient!

LG, PP

Ich wollte doch nicht Liszt kritisieren oder ihm etwas vorwerfen. Ich find seine Werke auch großartig. Nicht, dass ihr mich falsch versteht. Mir hatte es bloß den Anschein, dass es mühseliger war, etwas über das Original herauszufinden. Und kennt denn wirklich niemand die zweite PDF?

Zitat von Pianist A:

Mir hatte es bloß den Anschein, dass es mühseliger war, etwas über das Original herauszufinden. Und kennt denn wirklich niemand die zweite PDF?

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Naja, verdrängen ist schon sehr negativ konnotiert und entspricht halt auch nicht der Realität. ;)

Bezüglich des Originals verstehe ich dein Problem nicht ganz. Das erste PDF entspricht dem Schubertschen Ständchen, habe allerdings keine Urtext Ausgabe. Schubert hat hier ein Lied komponiert und ein Lied ist halt nun mal Stimme mit Begleitung. Das 2. PDF ist ein Arrangement für Solopiano, also ohne Stimme, von einem Herrn R.A. Winkelmann (steht ja so in den Noten) und natürlich ist ein Arrangement kein Original sondern eine Bearbeitung. Aber vielleicht verstehe ich ja auch deine Frage falsch.

LG, PP

Zitat von Pianist A:

... Und kennt denn wirklich niemand die zweite PDF?

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Doch, ich kenne das, aber ich kann auch nicht mehr dazu sagen, als schon gesagt wurde. Ich habe vor zig Jahren antiquarisch einen Sammelband mit Liedbearbeitungen für Soloklavier erworben, da ist die Version drin, zumindest auf den ersten Blick ist die identisch. Die Version von Liszt ist turmhoch überlegen und deshalb auch sehr bekannt. Die ist sicher viel schwieriger zu spielen. Beispielsweise sind die Echoeffekte im späteren Verlauf nur möglich, wenn man mit der rechten Hand dynamisch sehr differenziert spielen kann, und zwar gleichzeitig im Anschlag. Sonst ist es ja kein Echo.
Das Original ist wie schon gesagt für Singstimme und Klavierbegleitung. Bearbeitungen gibt es noch für andere Instrumentkombinationen. Außerdem wird es transponierte Originale geben für Sänger in anderen Lagen. Selbst die Winterreise wurde schon von Frauen gesungen.

Gruß
Manfred

Zitat von PianoPuppy:

Bezüglich des Originals verstehe ich dein Problem nicht ganz. Das erste PDF entspricht dem Schubertschen Ständchen, habe allerdings keine Urtext Ausgabe. Schubert hat hier ein Lied komponiert und ein Lied ist halt nun mal Stimme mit Begleitung. Das 2. PDF ist ein Arrangement für Solopiano, also ohne Stimme, von einem Herrn R.A. Winkelmann (steht ja so in den Noten) und natürlich ist ein Arrangement kein Original sondern eine Bearbeitung. Aber vielleicht verstehe ich ja auch deine Frage falsch

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Es ging um den Hintergrund und ist somit geklärt. Danke an alle.