Wie realisiert man fp an einem liegenden Akkord?

Hallo,

Beethoven verlangt manchmal fortepiano auf einem Akkord. Zwei Beispiele habe ich unten angehängt.
Wie kann man das realisieren? Die Dynamik soll nicht langsam zurückgehen, sondern eben "fallen". Ein relativ abrupter Abfall der Lautstärke.

Andras Schiff erklärt, wie man das schafft. Er sagt, dass man den Akkord mit Pedal anschlägt, mit den Fingern loslässt, Pedal hält den Akkord und dann 2 oder 3 mal erneut den Akkord stumm anschlagen.
Es fällt mir sehr schwer die Lautstärke dabei zu kontrollieren, aber ich habe damit schon so ein Abfallen der Dynamik erzielen können, obwohl ich immer nur einmal erneut angeschlagen habe. Dieses erneute stumme Anschlagen dient nach meinem Verständnis dazu, dass der Akkord beim Anheben des Pedals, das dann den Dynamikabfall hervorruft, weiterklingt.

Das hab ich mir jetzt alles irgendwie zusammengereimt. Hat jemand Erfahrung mit dieser Technik?
Weiß jemand Tricks, Ergänzungen, Übungen?

lg marcus

Das zweite Beispiel bedarf keinerlei Akrobatik, der Akkord wird ja nicht gehalten. Wenn du die Erklärung von Andras Schiff nicht gebracht hättest, hätte ich das erste Beispiel auch nicht viel anders gespielt, vielleicht Pedalwechsel direkt vor dem subito piano für die folgenden Töne, das bringt auch schon viel Kontrast ohne daß der Akkord stirbt. Entscheidend ist ja wohl der Kontrast, man muß also mit entspannten Fingern ins Piano gehen.

Zitat von Guendola:

Das zweite Beispiel bedarf keinerlei Akrobatik, der Akkord wird ja nicht gehalten.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das verstehe ich nicht. Warum wird der Akkord nicht gehalten? Man kann natürlich einen dynamischen Wechsel beim zweiten Akkord machen. Meinst du das? Um was es mir ging, war die Möglichkeit innerhalb eines Akkordes die Dynamik zu modulieren.

lg marcus

Im Prinzip ist fp auf dem Klavier möglich.

Allerdings ist a) das in den aufgeführten Beispielen nicht gemeint und b) ist es sehr unzuverlässig in der Ausführung, weswegen es meines Wissens eigentlich nur von manchen Jazzpianisten benutzt wird (oder kennt wer Beispiele aus der Neuen Musik?).

Man schlage einen Akkord forte zusammen mit dem Drücken des Pedals an, lasse die Tasten sofort wieder schwungvoll los, wobei man auch das Pedal sofort kurz wieder anhebt und sogleich wieder drückt. (Ist besser vorzumachen als zu beschreiben.) Jedenfalls entsteht dadurch eine Teil-Abdämpfung der Töne, sie klingen nur leise noch nach. Wie leise, ist allerdings wie gesagt sehr schwer steuerbar, und meistens klingt es eher nicht wie ein Fortepiano, sondern mehr wie ein Echo. Trotzdem interessanter Effekt!

LG,
Hasenbein

Zitat von .marcus.:

Das verstehe ich nicht. Warum wird der Akkord nicht gehalten? Man kann natürlich einen dynamischen Wechsel beim zweiten Akkord machen. Meinst du das? Um was es mir ging, war die Möglichkeit innerhalb eines Akkordes die Dynamik zu modulieren.

lg marcus

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Pedal weg, alle Resonanzen sterben, sehr dramatisch. Allerdings muß man den Resonanzen erstmal Zeit geben, zu resonnieren, sonst hat man nicht mal einen dynamischen Effekt. Ich meine gelesen zu haben, daß Ravel sich mit solchen Anschlagsmethode (und wiederholtem Pedal etc.) beschäftigt hat, aber Beethoven? Im ersten Satz der Pathethique halte ich es wirklich für eine Kurzform von "F subito piano", natürlich gepaart mit einem dramatischen Klangwechsel.

"Der Akkord wird nicht gehalten" - er dauert genau 1/4 plus drei 32, dann folgt herzzerreißendes Piano. In deiner Notenversion fehlen übrigens diverse Punkte beim Eröffnungsakkord, oder sind die bei mir zu viel?

Zitat von .marcus.:

Beethoven verlangt manchmal fortepiano auf einem Akkord. Zwei Beispiele habe ich unten angehängt.
Wie kann man das realisieren? Die Dynamik soll nicht langsam zurückgehen, sondern eben "fallen". Ein relativ abrupter Abfall der Lautstärke.

Andras Schiff erklärt, wie man das schafft. Er sagt, dass man den Akkord mit Pedal anschlägt, mit den Fingern loslässt, Pedal hält den Akkord und dann 2 oder 3 mal erneut den Akkord stumm anschlagen.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo,

es ist halbwegs machbar, aber dazu muss die Mechanik des Flügels sehr gut sein (absolute Egalität der Tasten) und

Um zu verstehen, wie es funktioniert:
1.
schlag irgendeine Taste ohne Pedal an, halte sie eine Weile, dann geh ganz langsam mit dem Finger hoch: die Dämpfung setzt allmählich ein, der Ton wird leiser.
2.
dasselbe, aber nun: mit Pedal anschlagen, den Finger in die ca. "halb abdämpfende" Position in der Taste bringen - jetzt Pedal wechseln: der Ton ist plötzlich etwas leiser und im Klang fahler geworden
3.
setzt sehr feines Fühlen in den Fingern voraus: dasselbe wie vorher, aber nun mit dem vollen Akkord.

Man muss ca. in halber Höhe (mal mehr, mal weniger, je nach Instrument) ganz egal und gleich die Finger halten können (dazu muss man die Intensität des tastenauftriebs sehr genau spüren). Wenn man gewohnt ist, nicht nur von oben, sondern auch "in" den Tasten zu spielen (das braucht man für pp-ppp-pppp), dann ist das eigentlich gar nicht so schlimm.

Aber für den dicken tiefen Akkord in der Pathetique ist es aus zwei Gründen heikel:
a) die tieferen Töne brauchen eine etwas stärkere "Teildämpfung" als die höheren - da muss man lange probieren, bis der Klang ok ist
b) es soll hier mit einiger Plötzlichkeit geschehen: das fp meint, dass nur der Anschlag, der Beginn des Akkords forte (jäh und plötzlich) ist, dass er aber sofort piano weiter klingt.
Da muss man sehr lange herumprobieren, und vor allem muss man blitzschnell nach dem forte-Anschlag die Finger in der richtigen "schwebenden" Position haben - - ist heikel...

Gruß, Rolf

Ist das denn wirklich notwendig?! Ich hab noch nie eine Aufnahme der Pathétique gehört, bei der mir das aufgefallen wäre. Glücklicherweise werden die Töne mit der Zeit ja auch von alleine leiser...

Rolf, wäre das auf Beethovens Hammerklavieren realisierbar gewesen? Kann ich mir kaum vorstellen...
Ich denke eher, dass auf seinen Instrumenten der Klang schneller verschwunden ist als auf "unseren".
Und weiter vermute ich, dass dieses "fp" ähnlich dem chopin'schen (de)crescendo auf einem einzelnen Ton eher für die Vorstellung und das Verständnis bzw. die Idee und Intention gedacht ist, denn für die exakte praktische Umsetzung...
Belehre mich, wenn ich mich irre. Spielst du es so im Konzert?

Zitat von Stilblüte:

Ist das denn wirklich notwendig?! Ich hab noch nie eine Aufnahme der Pathétique gehört, bei der mir das aufgefallen wäre. Glücklicherweise werden die Töne mit der Zeit ja auch von alleine leiser...

Rolf, wäre das auf Beethovens Hammerklavieren realisierbar gewesen? Kann ich mir kaum vorstellen...
Ich denke eher, dass auf seinen Instrumenten der Klang schneller verschwunden ist als auf "unseren".

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Genau deshalb ist das fortepiano angeblich auf dem Hammerflügel leicht auszuführen und nur wir mit unseren modernen Konzertflügeln müssen uns fragen, wie wir das hinkriegen können :)

Gerade in meinem 1.Beispiel aus dem Adagio halte ich es nicht für möglich erst mit dem nächsten Ton das piano zu erreichen, weil der Akkord darunter ja liegen bleibt (und wenn man ihn mit Pedal spielt, dann verklingt er so schnell nicht).


Rolf, danke für deine Ausführungen. Ich werde mich wohl heute mal auf die Suche nach der halb abdämpfenden Position machen. Ob mein Klavier so gut reguliert ist, weiß ich aber nicht.
Das ist ja eigentlich nur eine Verfeinerung des neu Anschlagens, das Schiff erklärt. Ich werde es ausprobieren :)

lg marcus

Wie das beim Hammerklavier ist, dazu kann uns Martin Dalheimer alias "Broadwood1830" sicherlich erschöpfend Auskunft geben! :D

(Und auch dazu, daß die Pathetique heutzutage immer völlig falsch gespielt wird :cool:)

Maddiieeen, wo bist duuu? :D

LG,
Hasenbein

Eine Ergänzung zu Rolfs Erklärung:

Die Mechanik muss stimmen- richtig- und eben besonders die Pedalmechanik -
auf einem Steinway gelingt es fast immmer, denn wie man mit den Fingern die verschiedenen Dämpfungsgrade nachfühlen kann so gilt dies insbesondere für den Fuss, der ja zwischen voller und gerade einsetzender Dämpfung auch die unterschiedlichsten Stellungen kennt.

Wer sein Pedal - wie gefordert - richtig mit den "Ohren" bestätigt, der kennt diesen Punkt zwischen noch nicht einsetzender und dann wirkender Dämpfung genau.

Das fp geht dann so, dass der Ton oder Akkord mit Pedal angeschlagen wird und sofort die Finger auf Halbhub gehen und das Pedal ebenfalls soweit zurückgenommen wird, dass die Halbdämpfung erreicht wird.

Mein damaliger Professor wollte es auch so haben und es war ihm nicht genug, dass der Ton oder Akkord von allein ausklinge. Denn diese Anweisung heisst ja fort und sofort subito piano.

Mit ein bischen probieren kann man das nun auch auf schlechteren Instrumenten.

Ist denn der Martin hier auch im Forum Mitglied ?