Triller in der linken Hand bringen mich zur Verzweiflung

Zitat von Moderato:

Aber der Threadtitel trifft für mich auch sonst zu, nicht nur am aktuellen Problem.

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hallo,

wie sieht es denn mit Trillern in der rechten Hand aus?

wenn die r.H. was kann, dann lässt sich das auf die l.H. übertragen - ist das erstmal geschehen, gibts nur noch geringe Modifikationen im Detail bzgl. der jeweiligen Stelle.

wie würdest Du, gespiegelt gedacht (!!!), dieselbe Tastenlage mit der r.H. trillern?

von dieser Frage ausgehend, kannst Du das Problem der l.H. lösen.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

...
wie würdest Du, gespiegelt gedacht (!!!), dieselbe Tastenlage mit der r.H. trillern?
Gruß, Rolf

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Ganz klar und einigermaßen bequem mit 1-3, obwohl Trillern, und alles was mit hohem Tempo zu tun hat, mir immer schwer fällt. Aber die Lage schwarz-weiß ist eben anders.
Gibt es eigentlich so etwas wie eine Grundgeschwindigkeit für Klavierspieler, so wie beim Laufen? Die ist genetisch und altersbedingt und läßt sich auch nicht durch noch so gutes Training steigern. Man kann sie eben nur erreichen aber nicht schneller werden.

Gruss
Manfred

Bevor du endgültig verzweifelst, laß den Triller erstmal aus und beruhige dich wieder.

Ich habe selbst momentan so eine blöde Stelle - die Terzaufgänge in Achteln zu Anfang der Beethoven Sonaten Op.10.1, und zwar ebenfalls die linke Hand, in der tiefen Lage. Oben funktioniert es prima, unten manchmal perfekt, meistens aber vertüdel ich mich irgendwie und die Hand ist total verkrampft, wie bei einem Anfänger. Seit ich letzteres entdeckt habe, komme ich allerdings voran. So einen Anhaltspunkt brauchst du jetzt auch - ich kann mir nicht vorstellen, daß du mit links nicht trillern kannst!

Zitat von Moderato:

Gibt es eigentlich so etwas wie eine Grundgeschwindigkeit für Klavierspieler, so wie beim Laufen? Die ist genetisch und altersbedingt und läßt sich auch nicht durch noch so gutes Training steigern. Man kann sie eben nur erreichen aber nicht schneller werden.

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Meinst du wirklich Grundgeschwindigkeit oder Maximalgeschwindigkeit? Letztere ist nicht umbedingt genetisch bedingt sondern auch durch die Muskelart. Und die läßt sich mit seeeeeeeeer vieeeeeeeel Geduld innerhalb weniger Jahre etwas beeinflussen. Es hat auch etwas mit der Verschaltung der Nerven zu tun. Laufen ist eigentlich ein Reflex mit Kontrollknoten im Rückenmark. Ich könnte mir vorstellen, daß sowas auch beim Klavierspielen entsteht (vielleicht nicht im Rückenmark) und das würde auch erklären, warum es oft viel einfacher ist, ganz anders zu spielen als ein wenig anders. Die Grundgeschwindigkeit kann man bestimmt ändern, man muß sich nur daran gewöhnen, geht jedenfalls beim Fahrradfahren. Durchschnittsradler bringen es auf 72 Umdrehungen des Tretlagers pro Minute, Radsportler treten mit irgendwo zwischen 94 - 105, was ungefähr der Trittfrequenz beim Laufen entspricht (aha!) - vielleicht läßt sich da doch nichts machen...

Zitat von Moderato:

Gibt es eigentlich so etwas wie eine Grundgeschwindigkeit für Klavierspieler, so wie beim Laufen?

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hallo,

also das weiss ich nicht, wirklich nicht.

aber ich bin überzeugt, dass man sich selber hindert (quasi sich selber im Weg ist), wenn man alles gar zu genau anschaut und kontrollieren will - ich finde, so ein wenig "Befreiung" kann nicht schaden: also das trillern z.B. rechts mit 2-3 (wenn das am angenehmsten geht und egal auf welchen Tasten) erst mal laufen lassen --- ohne jede Kontrolle, ohne Absicht, ohne genaues hineindenken. Also kein "wie war das jetzt?" oder "wie hab ich das gemacht?", sondern quasi in Ruhe lassen.

die Stockungen und Hemmungen bei Trillern entstehen gerne dann, wenn man vorab eine bestimmte Anzahl von Tönen (32stel, 64stel) spielen will und dann gleichsam anfängt, zählend zu kontrollieren - das sollte man meiner Ansicht nach ausblenden.

welche Stelle genau ist es denn in der cis-Moll Etüde aus op.25? (gerne als Notenbeispiel anhängen)

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

..
welche Stelle genau ist es denn in der cis-Moll Etüde aus op.25? (gerne als Notenbeispiel anhängen)

Gruß, Rolf

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Diese hier:

diesen Triller hab ich immer mit 2-3 (also mit der oberen Wechselnote beginnend) gespielt und finde das auch sehr bequem.

also:
4-3-23232322323232

üben könnte man das, indem ganz einfach, wenn die r.H. schon (oder überhaupt) besser trillern kann, und zwar mit 2-3 (2 auf der unteren Wechselnote): dann kann man spiegelsymetrisch gespielt mit links genauso wie mit rechts trillern (ok, das klingt nicht schön, aber darum gehts bei dieser Übung nicht)

der Triller an dieser Stelle sollte, wie recht oft bis meist bei Chopin, mit der oberen Wechselnote beginnen (darüber gibt´s stapelweise Literatur, wie die Verzierungen bei Chopin ausgeführt werden sollen - was nicht heisst, dass man sich sklavisch daran halten muss --- hier klingts ganz natürlich, wenn man es so macht)

Gruß, Rolf

Das läuft ja quasi auf eine Vorschlag zum nächsten Takt hinaus. Vielleicht hilft die Vorstellung, sich auf den folgenden Lauf "einzuschwingen"?

Wie wäre denn, wenn man als Übung des Triller nur mit wenigen Schlägen beginnt, dann Stück für Stück verlängert? Könnte das sinnvoll sein?
Ich habe es mal so geübt, und mir hats geholfen.
Was ist den parallel in der rechten Hand, vllt stört das ja die Abläufe?

Zitat von violapiano:

.
Was ist den parallel in der rechten Hand, vllt stört das ja die Abläufe?

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nein, das stört überhaupt nicht - allerdings müssen dabei beide Hände quasi gespiegelt werden, bezogen auf das Beispiel aus der Etüde:
#f-e-#d-e-#d-e-#d-e usw. rechte Hand
#a-h-#c-h-#c-h#c-h usw. linke Hand

klingt zusammen scheußlich, aber darum geht´s nicht! wenn die rechte Hand diese Figur mit 4-3-2-3-2-3-2-3 usw mühelos kann, dann kann die linke Hand gespiegelt mit dito 4-3-2-3-2-3-2-3 mitmachen. Das meint diese Übung, die dazu hilft, zu spüren, dass die l.H. prinzipiell genauso wie die r.H. spielen kann.

Gruß, Rolf

Kurze Zwischenmeldung:
ich werde morgen noch einige Experimente machen, aber ich glaub, ich bin der Lösung auf der Spur. Erstmal vielen Dank für die interessanten Anregungen!

Erstmal Danke an Euch für die hilfreichen Übehinweise. Ich werde das mal alles probieren und tendiere zu 2-3 bei Berücksichtigung der vorbereitenden Übungen.

Gruß
Manfred

Darf ich hier auch noch ein persönliches Trillerproblem einstellen, was mit Haydnspaß Problem so direkt nichts zu tun hat? (Wenn nein, könnte das Problem jemand wo anders hinverschieben?)

Im folgenden Anhang ist ein Triller, den ich absolut nicht flüssig hinbekomme. Das Problem ist, dass ich mit 4-5 allein mir schon enorm schwer tue, sauber zu trillern. Hier kommt dazu, dass mit Finger 2 über die ganze Dauer des Trillers ein Ton gehalten werden muss, und dass Finger 1 dazu noch ein (relativ langsames) Sechzehntelmotiv zu spielen hat. (Finger 3 will ich mir für den Nachschlag am Trillerende freihalten.) Die linke Hand ist auch beschäftigt und kann der rechten leider keine Arbeit abnehmen.
Hat mir jemand einen konkreten Übetipp, wie ich den Triller /diese Stelle irgendwie in halbwegs absehbarer Zeit hinbekommen könnte? (Es eilt nicht allzu sehr.)

(Anmerkung: Falls jemand das Stück erkennen sollte... ich bin bei weitem nicht in der Lage das ganze Stück zu spielen und werde es wohl auch in vielen Jahren noch nicht sein. Das zu versuchen wäre absoluter Größenwahn. Aber diverse manuell etwas einfachere Teile des Stücks (wo dieser Ausschnitt dazu zählt) will ich so nach und nach ohne jeglichen zeitlichen Druck für mich selbst spielen lernen.)

Zitat von DonBos:

Darf ich hier auch noch ein persönliches Trillerproblem einstellen, was mit Haydnspaß Problem so direkt nichts zu tun hat? (Wenn nein, könnte das Problem jemand wo anders hinverschieben?)

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Klar, der Thread soll nicht für mich reserviert sein!

Im folgenden Anhang ist ein Triller, den ich absolut nicht flüssig hinbekomme. Das Problem ist, dass ich mit 4-5 allein mir schon enorm schwer tue, sauber zu trillern. Hier kommt dazu, dass mit Finger 2 über die ganze Dauer des Trillers ein Ton gehalten werden muss, und dass Finger 1 dazu noch ein (relativ langsames) Sechzehntelmotiv zu spielen hat. (Finger 3 will ich mir für den Nachschlag am Trillerende freihalten.) Die linke Hand ist auch beschäftigt und kann der rechten leider keine Arbeit abnehmen.

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Oh ja, das sieht wüst aus.

Aber eventuell kann man den Triller gaanz langsam spielen...? :rolleyes:
Sechzehnteltriolen oder so... ;)

Zitat von DonBos:

Im folgenden Anhang ist ein Triller, den ich absolut nicht flüssig hinbekomme. Das Problem ist, dass ich mit 4-5 allein mir schon enorm schwer tue, sauber zu trillern. Hier kommt dazu, dass mit Finger 2 über die ganze Dauer des Trillers ein Ton gehalten werden muss, und dass Finger 1 dazu noch ein (relativ langsames) Sechzehntelmotiv zu spielen hat. (Finger 3 will ich mir für den Nachschlag am Trillerende freihalten.)

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Ich glaube kaum, daß es leichter wäre, den Mittelfinger auf dem C# liegen zu haben, das ist wirklich keine Option.

Du könntest mit dem Trillern bis zum zweiten Achtel warten, dann kommt der Daumen schon nach oben und es ist etwas entspannter. Wenn du soweit bist, das flüssig zu spielen, kannst du den Triller immer noch erweitern.

Ich würde abwechselnd ohne Cis und ohne die untere Stimme üben. Einmal brauchst du die Freiheit, zu Trillern, während der Zeigefinger fixiert ist und zum anderen muß die Melodie koordiniert werden.

Sag doch mal, um welches Stück es sich handelt. Wer dich des Größenwahns bezichtigen will, hat doch selbst ein Problem.

So, ich will jetzt mal zusammenfassen, auf welche Erkenntnisse mich eure Anregungen gebracht haben:

betreffs Fingersatz

ich hatte bisher mit 1 2 getrillert, mit sehr hohem Handgelenk und gestreckten Fingern - das war wirklich nicht geschickt - ich spiele jetzt mit 1 3 und tiefem Handgelenk

betreffs Handhaltung

jetzt also mit tiefem Handgelenk und Hand schräg zur Tastatur - also so, daß Arm und Hand eine Linie bilden - kein Knick am Handgelenk

betreffs Tempo

ich hab jetzt bemerkt, daß ich den Satz viel langsamer spielen will, als er üblicherweise gespielt wird - _Ü_B_E_R_R_A_S_C_H_U_N_G_ :D

Gut - außer mir selbst wird das kaum jemanden überraschen ^_^

Außerdem werde ich den Satz ganz unmechanisch spielen (Kenner wissen, was das heißt :D )

Also: ihr dürft gespannt sein! (oder auch entsetzt :rolleyes: )

Zitat von DonBos:

Hat mir jemand einen konkreten Übetipp, wie ich den Triller /diese Stelle irgendwie in halbwegs absehbarer Zeit hinbekommen könnte? (Es eilt nicht allzu sehr.)

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hallo,

im Anhang findest Du zwei Übungsmöglichkeiten:
die erste entwickelt 4-5 zusammen mit dem Daumen
die zweite setzt nachfolgend (aber getrennt) den 2. als Stützfinger ein

beide sollten dann bzgl. 4-5 beschleunigt werden (16tel-Triolen, 32stel)

im Stück selber kannst Du dann den Stützfinger 2 minimal voraus anschlagen, er sollte seine Taste nach dem Anschlagen weich halten; 4-5 bewegen sich ganz ruhig (ständiger Tastenkontakt), 1 darf sich gerne "ausholend" bewegen.

das Intervall zw. 1 und 4 sollte später auch geändert werden (also zw. 1 und 4 Septime, Sexte, Quarte), freilich bleibt der Stützfinger auf seiner Taste

ich hab das ins zunächst bequemere F-Dur (also C7) transponiert, natürlich sollte es danach auch auf anderen Tastenlagen sowie im erforderlichen Fis7 gemacht werden.

Gruß, Rolf

Vielen Dank für die Übetipps für den Triller!
Insbesondere die Übung von rolf sieht sehr gut aus, die werde ich auf jeden Fall ausprobieren. Danke!
Es kann ja schließlich auch unabhängig vom Stück gar nicht schaden, wenn man mit 4-5 trillern kann, während andere Finger noch nebenher beschäftigt sind, z.B. auch bei diversen Sachen von Bach, welche ich ja hin und wieder ganz gerne spiele.

Zitat von Guendola:

Sag doch mal, um welches Stück es sich handelt. Wer dich des Größenwahns bezichtigen will, hat doch selbst ein Problem.

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Es handelt sich um die Bach-Variationen op.81 von Max Reger. Diese komplett spielen zu wollen dürfte wohl für jeden Klavierspieler Größenwahn sein, der nicht gerade erfahrener Berufspianist ist. :D
Aber einige der Variationen sehen mit ein wenig Geduld beim Üben durchaus machbar aus. Das Stück fasziniert mich einfach irgendwie.